KulturPolitik
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16.11.2004
"Integrationsmängel sind nicht Ursache für Fanatismus"
Interview mit Barbara John, ehemalige Ausländerbeauftragte Berlins
Moderation: Kirsten Lemke

Türkische Schülerinnen nehmen am Unterrichtsfach Islamkunde  in Bremen teil (Bild: AP)
Türkische Schülerinnen nehmen am Unterrichtsfach Islamkunde in Bremen teil (Bild: AP)
Lemke: Was in den Niederlanden nach dem Mord an Theo van Gogh geschehen ist, das hat hierzulande große Sorge darüber ausgelöst, ob wohl auch bei uns gewalttätige Übergriffe gegen Muslime möglich wären. Und umgekehrt wird auch darüber diskutiert, wie wir mit radikalen Islamisten umgehen sollen, die nach Deutschland gekommen sind, um Hass zu predigen.

Über das gesellschaftliche Klima im Lande möchte ich mit Barbara John sprechen. Sie war viele Jahre Ausländerbeauftragte in Berlin und ist jetzt im Studio. Frau John, halten Sie so eine Eskalation der Gewalt wie in den Niederlanden auch bei uns für möglich?

John: Also ich sehe nicht, woher das kommen soll. Wir hatten in den Niederlanden eine ziemlich einmalige Situation mit einer jahrelangen Laissez-Faire Politik. Niemand hat sich im Grunde für den anderen interessiert. Es war ein Klima, in dem jeder macht, was er will. Das ist bei uns nicht vorhanden. Aber ich finde trotzdem, dass die Diskussion, wie wir sie im Moment führen, etwas aus dem Ruder läuft. Es sind nicht Integrationsmängel, die zu einem solchen Fanatismus führen, sondern der Fanatismus hat tiefere und ernstere Ursachen und darum muss man sich kümmern.

Lemke: Welche Ursachen sind das, wo kann man ansetzen?

John: Im Moment scheint es eindeutig so zu sein, dass der Islam wohl am anfälligsten ist für Fanatiker und deswegen müssen die Muslime selbst tätig werden, aber sie brauchen die Hilfe der Nicht-Muslime. Wir zwingen dauernd, auch die nicht-radikalen, nicht-gewalttätigen Muslime, sich zu verteidigen, sie müssen dauernd beweisen, dass sie nicht zu den Terroristen gehören. Dabei hätten sie genug zu tun, sich von diesen Fanatikern zu trennen und insofern brauchen sie unsere Unterstützung. Das halte ich eigentlich für das Gebot der Stunde und darüber wird zu wenig geredet.

Lemke: Sehen Sie denn Ansätze, die Bereitschaft der Masse der Muslime in Deutschland, sich wirklich abzugrenzen von den wenigen Radikalen und zu demonstrieren, dass sie damit nichts zu tun haben?

John: Ich sehe diese Ansätze ganz deutlich, wir haben ja gerade die 40-tägige Fastenzeit hinter uns und ich war zu vielen Fastenbrechenessen eingeladen. Es ist eigentlich immer wieder betont worden, wie sehr die Muslime darunter leiden, dass ihnen durch diese Extremisten, durch diese Fanatiker Schaden zugeführt wird. Aber ich habe immer dieselben Leute gesehen.

Ich will ein Beispiel geben: Die islamische Föderation, die ja hier in Berlin Religionsunterricht erteilt, hatte alle 40 Schulleiter eingeladen, doch mit zum Fastenessen zu kommen. Es ist nicht ein einziger erschienen. Wir dürfen sie nicht als Aussätzige behandeln. Sie können nicht dauernd nach zwei Seiten kämpfen. Das erscheint mir als ein Weg, den wir unbedingt gehen sollten. Den Dialog mit den Gemäßigten, die fromm sind, halten, damit sie selber den Kampf gegen die Fanatiker führen.

Lemke: Viele sagen ja, die ganze Diskussion über Integration ist bei uns viel zu spät gekommen und es hat dazu geführt, dass Parallelgesellschaften entstanden sind. Teilen Sie diese Analyse?

John: Selbstverständlich gibt es Parallelgesellschaften, nur es gibt sie immer und überall. In allen Einwanderungsländern ziehen erst mal die Migranten dorthin, wo schon andere sind. Das gibt ihnen erst einmal Schonraum und Unterstützung, kann sich aber auch negativ entwickeln. Das Entscheidende ist, dass wir Integration trotz Konzentration haben oder trotz Segregation. Mehr kann man nicht schaffen.

Lemke: Wieviel kulturelle Eigenheiten vertragen wir denn oder wo sind möglicherweise die Grenzen unserer Toleranz erreicht, wenn es zum Beispiel um die Rolle der Frau geht?

John: Das ist ganz eindeutig, wir haben Gesetze, wir haben aber auch eine lange Tradition, wir haben uns die Gleichheit vor dem Gesetz bei Frauen lange erkämpft und das muss auch beibehalten werden. Hier dürfen wir nicht einen Schritt zurückweichen und in den Schulen muss sehr lange und hartnäckig versucht werden, die Mädchen an allen Bildungseinrichtungen, an allen Bildungsangeboten zu beteiligen.

Ich glaube, dass wir da viel zu oft und viel zu leicht einknicken. Und auch hier, würde ich sagen, muss man mit den Muslimen verhandeln, mit den Imamen. Die vielen Jungen, die hier heranwachsen, wissen genau: Islam und Demokratie sind nicht nur vereinbar, sondern es ist die Demokratie, die ihnen als Einzelne ermöglicht, nicht abhängig zu sein von irgendeinem islamischen Diktator, der ihnen sagt, wann sie beten, wie sie beten müssen, sondern dass sie ihren Glauben selbst gestalten können.

Lemke: Wie sehen Sie denn die multikulturelle Gesellschaft in Deutschland, ist sie gescheitert oder sehen Sie eine Chance dafür?

John: Das ist eine Wirklichkeit, der wir uns stellen müssen. Etwa zehn Prozent unserer Bevölkerung kommen aus anderen Ländern, sprechen eine andere Muttersprache und wir müssen einfach gemeinsame Spielregeln finden, die wir ja auch haben.

Lemke: Müssen wir dann nicht vielleicht auch einige Tabus brechen und auch tatsächlich darüber sprechen, welche Probleme viele Deutsche mit den Migranten einfach haben?

John: Also ich habe das immer gesagt, es darf in einer Einwanderungsgesellschaft nicht nur Konflikte geben, es muss sie ja geradezu geben. Natürlich, wenn ein Mensch plötzlich die Kontrolle über seine Nachbarschaft verliert, weil niemand mehr seine Sprache spricht, niemand spricht deutsch, alle Läden haben sich verändert, er kann nicht mehr das bekannte Schwätzchen halten, etwa wenn er in eine Drogerie geht oder zum Fleischer geht. Das alles sind Entfremdungsprozesse, die zu starken Verunsicherungen führen und da muss Hilfe angeboten werden. Aber Konflikte muss es geben, nur auf der Grundlage von Konflikten merken wir: Etwas ist zu ende, wir müssen etwas Neues aufbauen und zwar müssen alle daran beteiligt werden.

Lemke: Vielen Dank, Barbara John, das war die ehemalige Berliner Ausländerbeauftragte.
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