Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
28.6.2002
Edelgard Bulmahn
Bundesministerin für Bildung und Forschung

Ist die aktuelle bildungspolitische Debatte nach PISA 1 und PISA-E nicht schon wieder -typisch deutsch- in einer Sackgasse gelandet, nämlich in einem Kompetenzgerangel zwischen Bund und Ländern?

Ich finde, dass sie teilweise im Augenblick typisch deutsch läuft. Ich bin davon überzeugt, dass es falsch ist, über Zuständigkeiten zu diskutieren. Wir brauchen wirklich eine nationale Anstrengung jenseits aller Zuständigkeitsdebatten, wir brauchen aber auch eine Verständigung über die Ziele, wir brauchen auch, wenn Sie so wollen, das gemeinsame 'an einem Strang ziehen'. Das wird nicht ganz einfach werden, das wird ganz schön schwierig werden. Wir haben aber eigentlich eine ganz gute Ausgangslage. Ich habe ja 1999 das 'Forum Bildung' geschaffen, damals hat es leider so gut wie niemanden interessiert außer denjenigen, die wirklich dort gearbeitet haben. Wir hatten es im 'Forum Bildung' geschafft, jenseits aller Zuständigkeiten, uns auf zwölf Schritte zu verständigen, was getan werden muss: zum Beispiel Ausbau von Ganztagsschulen, zum Beispiel eine deutlich bessere frühere Förderung von Kindern, zum Beispiel auch einen nationalen Bildungsbericht, damit wir eben wirklich sicher stellen, dass die Bildungschancen unabhängig vom Wohnort für alle vorhanden sind. Das ist leider jetzt im Augenblick etwas in Vergessenheit geraten, das bedauere ich, und deshalb sage ich immer ausdrücklich: wir müssen an einem Strang ziehen, aber wir dürfen uns jetzt auch nicht einfach selbstgefällig auf die Schulter klopfen. Das kann kein Land, kein Bundesland, sondern wir müssen eben auch bereit sein, die Bereitschaft haben, wirklich etwas zu ändern.

Damals, das war, glaube ich, im Dezember vergangenen Jahres, sah man Sie noch in seltener Einigkeit mit Herrn Zehetmair, der lange für die bayerischen Schulen verantwortlich war. Das scheint sich doch jetzt grundsätzlich geändert zu haben? Jetzt plötzlich soll Bayern das Vorbild für Deutschland sein, glaubt man Stoiber und anderen seiner bayerischen Kollegen?

Das sagt Bayern. Ich bedauere, dass es diese Einsicht, die noch Ende des letzten Jahres bei allen Beteiligten vorhanden war, jetzt nicht mehr bei allen da ist. Ich bin der Auffassung, dass wir, wie gesagt, insgesamt besser werden müssen, denn Deutschland liegt auf keiner Insel und wir können uns überhaupt nicht wieder jetzt die Scheuklappen anlegen und nur noch nach innen gucken, sondern unsere Kinder und Jugendliche müssen sich mit Kindern und Jugendlichen aus anderen europäischen Ländern messen. Wir haben einen gemeinsamen europäischen Arbeitsmarkt, und wenn man das nicht offen sagt, dann streut man den Menschen Sand in die Augen. Das halte ich für politisch verantwortungslos und deshalb sage ich noch einmal ganz klar: wir müssen uns an den Besten international messen. Und da haben alle Länder erhebliche Versäumnisse, da müssen wir alle eine ganze Menge tun. Das gilt im übrigen genauso für SPD- wie auch für CDU-regierte Länder. Ich stelle mich nicht hin und sage, 'die SPD macht alles richtig und gut in den Ländern', das haben wir nicht gemacht. Wir haben auch Fehler gemacht, aber die CDU macht eben auch Fehler, und ich hätte mir gewünscht, dass diese Einsicht, die im letzten Jahr noch vorhanden war, dass diese weiterhin auch trägt. Aber das ist offensichtlich sehr, sehr schwer durchzuhalten.

Jetzt im Wahlkampf steht offenbar das Kompetenzkriterium im Vordergrund, Stoiber sagt Kulturhoheit, der Kanzler sagt, wir brauchen ein nationales Bildungsgesetz, ein nationales Rahmengesetz. Wie wollen Sie denn da die Blockade aufheben? Wie wollen Sie das überwinden?

Ich habe ja fünf konkrete Vorschläge gemacht. Ich habe den Vorschlag gemacht, dass wir auf der einen Seite uns auf nationale Bildungsstandards verständigen, das ist nämlich das Entscheidende...

...sind das andere als die der Kultusministerkonferenz?

Nationale Bildungsstandards heißt, dass man sich auf einen Kern von Standards für alle Bereiche verständigt und dass man dann gleichzeitig auch den zweiten Schritt macht, diese nationalen Bildungsstandards auch regelmäßig zu evaluieren beziehungsweise zu überprüfen, ob wir diese Standards erreicht haben oder nicht. Diesen zweiten Schritt wollen die Kultusminister eigentlich nicht. Sie wollen, dass jedes Land das in eigener Regie macht, und das halte ich persönlich für nicht ausreichend. Das sage ich ausdrücklich. Ich glaube, dass es richtig ist, wenn der Vergleich zwischen den Bundesländern regelmäßig stattfindet und dass er auch durch eine unabhängige nationale Evaluierungseinrichtung -Agentur, keine Behörde, so wie das zum Beispiel in erfolgreichen Ländern gemacht wird, durchgeführt wird. Einen zweiten Unterschied gibt es: ich habe vorgeschlagen, dass die nationalen Bildungsstandards von Wissenschaftlern entwickelt werden, dass sie natürlich dann von den Kultusministern zum Beispiel diskutiert, erörtert, vielleicht auch an einigen Punkten verändert werden. Ich halte das deshalb für so wichtig, weil es sicherlich sehr, sehr schwierig wird, wenn aus sechzehn unterschiedlichen Kulturbehörden oder Kultusbehörden Vorschläge gemacht werden für so einen Standard. Ich finde, da sollte man wirklich so vorgehen, dass man diese Aufgabe den Wissenschaftlern stellt. Wir haben ja ausgesprochen gute Wissenschaftler, die sehr viel Erfahrung haben, die jetzt auch an der PISA-Studie mitgearbeitet haben, die das natürlich können. Und dann können die Kultusminister entscheiden, ob sie diese mittragen wollen oder nicht. Aber es geht kein Weg daran vorbei, dass wir diese Standards brauchen und dass wir jetzt auch nicht drei Jahre lang darüber ringen dürfen, wie die Standards inhaltlich aussehen. Denn das ist eigentlich ziemlich offensichtlich, das liegt auf der Hand und das muss zügig geschehen.

Die Kultusminister sagen ja jetzt: 'wir waren so mutig und haben uns selbst ein Zeugnis ausstellen lassen' und haben bereits für die nächste PISA-Studie 2003 gesagt, 'wir legen sie so an, dass wiederum ein Bundesländervergleich möglich wird'. Das reicht Ihnen nicht aus?

Das finde ich gut und richtig, dass die Kultusminister dies entschieden haben, das sind auch wichtige Schritte. Mir reicht dies aber deshalb nicht ganz aus, weil ich nicht möchte, dass das immer nur Einzelentscheidungen sind, sondern ich glaube, gerade wenn man will, dass ein Bildungssystem sich systematisch kontinuierlich weiterentwickelt, dann ist es wichtig, dass man so eine Entscheidung als grundsätzliche Entscheidung trifft, dass man also grundsätzlich bereit ist, sich immer wieder zu überprüfen, immer wieder zu fragen: wo stehe ich, wo sind meine Stärken, wo sind meine Schwächen? Erst dann komme ich in einen Prozess der ständigen Weiterentwicklung, des Verbesserns hinein. Genau das brauchen wir gerade im Bildungssystem.

Aber Frau Bulmahn, wenn die Unterschiede zwischen Nord und Süd so groß sind, man spricht ja von zwei Klassen-Jahrgängen, muss man dann den Föderalismus nicht aushebeln, damit überhaupt gleiche Bildungschancen noch gewahrt sein können in Deutschland?

Das ist ja gerade das Argument und gerade der entscheidende Punkt, warum wir nationale Bildungsstandards brauchen, damit wir nicht solche großen Unterschiede haben. Es ist auch das Argument dafür und unterstreicht, dass wir dringend kontinuierlich nationale Bildungsvergleiche brauchen, weil es sich dann kein Land leisten kann, praktisch abgehängt zu werden.

Müssen wir das Grundgesetz verändern dafür?

Ich finde, es ist eine deutsche Diskussion, wenn wir jetzt erst mal wieder über Gesetzesänderungen diskutieren. Viel wichtiger ist diese Verständigung auf nationale Bildungsstandards, auf nationale Bildungsvergleiche, darauf, dass dieses durch eine unabhängige Evaluierungsagentur gemacht wird, dass wir einen Rat der Bildungsweisen schaffen, so wie ich das vorgeschlagen habe, der die Ergebnisse auch interpretiert, bewertet, auch Vorschläge macht. Ich habe überhaupt kein Problem, zum Beispiel die Leistungen in Bayern und Baden-Württemberg anzuerkennen. Aber ich kann auch nicht das eine Auge einfach zumachen und dann sehen, dass wir da auch erhebliche, in Bayern zum Beispiel erhebliche Probleme haben, gerade für Kinder aus sozial benachteiligten Familien, die erheblich schlechtere Bildungschancen haben. Deshalb sage ich immer, wir müssen beides schaffen. Wir müssen gute Leistungen erbringen, wir müssen aber auch schaffen, dass mehr Kinder, mehr Jugendliche diese guten Leistungen schaffen und dass es auch für die Kinder möglich ist, die aus Arbeiterfamilien kommen, die aus sozial benachteiligten Familien kommen, die aus Migrantenfamilien kommen. Bildung darf kein Privileg nur alleine für Oberschichtenkinder sein. Das ist für mich nicht nur ein Grundsatz von Sozialdemokratie, sondern meiner Meinung nach muss das schon ein Grundsatz eines demokratischen Landes sein.

Ist es nicht ein bisschen absurd, Frau Bulmahn, da reisen nach der ersten PISA-Studie die Bildungsexperten nach Finnland und die Finnen sagen, ja, wir haben das von der DDR eigentlich gelernt'. Ist da nicht irgend etwas schief gelaufen im deutschen Einigungsprozess? Hätte man das nicht alles schon haben können 1990?

Ich denke, es ist sicherlich versäumt worden, im Einigungsprozess kritisch zu fragen, was sind eigentlich Errungenschaften in dem DDR-Bildungssystem, die wir auch erhalten sollten. Zum Beispiel war die enge Zusammenarbeit zwischen Kindergarten und Grundschule sicherlich eine Errungenschaft, die man hätte erhalten sollen in den neuen Ländern und die auch hätte von den alten Bundesländern übernommen werden können, das finde ich schon. Oder zum Beispiel eine stärkere Praxisorientierung in der Lehrerausbildung und -fortbildung oder eine größere Bedeutung und Gewichtung zum Beispiel der praktischen Anwendung von etwas Erlerntem, Anwendung in Alltagssituationen. Das, finde ich, sind durchaus Punkte, von denen man sagen kann, das sind wichtige Punkte für die Verbesserung eines Bildungssystems. Diese starke ideologische Ausrichtung des DDR-Systems möchte ich allerdings nicht. Von daher muss man genau differenzieren und unterscheiden und deshalb würde ich jetzt auch nicht sagen, das DDR-Bildungssystem hätte man übernehmen sollen, sondern genau gucken, was war gut und was war nicht schlecht. Das hat man sicherlich so genau offensichtlich nicht gemacht.

Die Bildungspolitik war immer ein undankbares Thema. Es hieß, mit Bildungspolitik kann man keinen Wahlkampf gewinnen. Hat sich das geändert?

Ich finde, es war nie ein undankbares Thema, ich finde, es ist ein sehr dankbares Thema, vielleicht nicht, wenn man in Kategorien für Schlagzeilen denkt. Da gebe ich Ihnen Recht. Ich habe jedenfalls auch in den letzten drei und vier Jahren immer gewusst, dass es sich lohnt, dass sich der Ärger lohnt, dass sich der Einsatz lohnt, weil ich nicht nur gespürt habe, dass wir ja wirklich nach vorn gekommen sind, sondern weil ich auch weiß, dass ich für die Zukunft unseres Landes arbeite.

Aber jetzt könnte die Bildungsfrage die Wahl entscheiden?

Ich glaube, dass die Bildungsfrage eine große Rolle spielen wird. Eine viel größere Rolle vielleicht als bei anderen Wahlkämpfen. Das finde ich auch wichtig, weil ich dann einfach auch sehe: der gesellschaftspolitischen Debatte gerückt, wo sie auf Dauer hingehört. Bildungspolitik ist endlich wirklich in die Mitte /Müssen wir das Grundgesetz verändern dafür?/ Ich finde, es ist eine sehr deutsche Diskussion, wenn wir jetzt erst mal wieder über Gesetzesänderungen diskutieren. Viel wichtiger ist die Verständigung auf nationale Bildungsstandards, auf nationale Bildungsvergleiche, darauf, dass dieses durch eine unabhängige Evaluierungsagentur gemacht wird, dass wir einen Rat der Bildungsweisen bekommen, so wie ich das vorgeschlagen habe, der die Ergebnisse auch interpretiert, bewertet, auch Vorschläge macht. Ich habe überhaupt kein Problem, zum Beispiel die Leistungen in Bayern und Baden-Württemberg anzuerkennen, aber ich kann auch nicht das eine Auge einfach zumachen und dann sehen, dass wir da auch erhebliche, in Bayern zum Beispiel erhebliche Probleme haben gerade für Kinder aus sozial benachteiligten Familien, die erheblich schlechtere Bildungschancen haben. Und deshalb sage ich immer, wir müssen beides schaffen. Wir müssen gute Leistungen erbringen, wir müssen aber auch schaffen, dass mehr Kinder, mehr Jugendliche diese guten Leistungen schaffen und dass es auch für Kinder möglich ist, die aus Arbeiterfamilien kommen, die aus sozial benachteiligten Familien kommen, die aus Migrantenfamilien kommen. Bildung darf kein Privileg nur alleine für Oberschichtenkinder sein. Das ist für mich schon nicht nur ein Grundsatz von Sozialdemokratie, sondern meiner Meinung nach muss das ein Grundsatz eines demokratischen Landes sein. /Ist es nicht ein bisschen absurd, Frau Bulmahn, da reisen nach der ersten PISA-Studie die Bildungsexperten nach Finnland und die Finnen sagen, ja, wir haben das von der DDR eigentlich gelernt'. Ist da nicht irgend etwas schief gelaufen im deutschen Einigungsprozess? Hätte man das nicht alles schon haben können 1990?/ Ich denke, es ist sicherlich versäumt worden, im Einigungsprozess kritisch zu fragen, was sind eigentlich Errungenschaften in dem Bildungssystem der DDR, die wir erhalten sollten. Zum Beispiel war die enge Zusammenarbeit zwischen Kindergarten und Grundschule sicherlich eine Errungenschaft, die man hätte erhalten sollen in den neuen Ländern und auch hätte von den alten Bundesländern übernommen werden können, das finde ich schon. Oder zum Beispiel eine stärkere Praxisorientierung in der Lehrerausbildung und -fortbildung oder eine größere Bedeutung und Gewichtung zum Beispiel der praktischen Anwendung von etwas Erlerntem, Anwendung in Alltagssituationen. Das, finde ich, sind durchaus Punkte, von denen man sagen kann, das sind wichtige Punkte für die Verbesserung eines Bildungssystems. Diese starke ideologische Ausrichtung des DDR-Systems möchte ich allerdings nicht. Von daher muss man genau differenzieren und unterscheiden und deshalb würde ich jetzt auch nicht sagen, das DDR-Bildungssystem hätte man übernehmen sollen, sondern genau gucken, was war gut und was war nicht schlecht und das hat man sicherlich so genau offensichtlich nicht gemacht. /Die Bildungspolitik war immer ein undankbares Thema. Es hieß, mit Bildungspolitik kann man keinen Wahlkampf gewinnen. Hat sich das geändert?/ Ich finde, es war nie ein undankbares Thema, ich finde es ist ein sehr dankbares Thema, vielleicht nicht, wenn man in Kategorien für Schlagzeilen denkt. Da gebe ich Ihnen Recht. Ich habe jedenfalls auch in den letzten drei und vier Jahren immer gewusst, dass es sich lohnt, dass sich der Ärger lohnt, dass sich der Einsatz lohnt, weil ich ja nicht nur gespürt habe, dass wir ja wirklich nach vorn gekommen sind, sondern weil ich auch weiß, dass ich für die Zukunft unseres Landes arbeite. /Aber jetzt könnte die Bildungsfrage die Wahl entscheiden?/ Ich glaube, dass die Bildungsfrage eine große Rolle spielen wird. Eine viel größere Rolle vielleicht als bei anderen Wahlkämpfen. Das finde ich auch wichtig, weil ich dann einfach auch sehe: Bildungspolitik ist endlich wirklich in die Mitte der gesellschaftlichen und politischen Debatte gerückt, wo sie auf Dauer hingehört.
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