Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
8.11.2002
Erhard Geyer
Vorsitzender des Deutschen Beamtenbundes

Frage: Herr Geyer, wozu braucht ein moderner Staat Beamte?

Geyer: Weil er eben als moderner Staat leistungsfähig sein muss für seine Bürger, leistungsfähig sein muss für die Wirtschaft. Das sind die Grundlagen des Handelns und dabei muss es für staatliches Handeln den Beamten geben.

Und das können Angestellte alles nicht leisten, was Sie jetzt angesprochen haben?

Angestellte leisten ebenfalls hervorragende Arbeit, aber Beamte haben eine breite Ausbildung, eine Fachausbildung für ihren Bereich. Und, was wichtig ist für die Gesellschaft in Deutschland, für die Wirtschaft in Deutschland - das hat sich auch in der Vergangenheit, und ganz besonders bei der Wiedervereinigung gezeigt - ist, dass wir eben durch Beamte einen streikfreien Raum schaffen, das heißt ungestört stets die Leistungen abrufen können.

Nun steht aber auf der anderen Seite das Berufsbeamtentum, so wie es sich entwickelt hat, heute geradezu als eine Ursache dafür, für das, was man in der Welt als Stillstand in Deutschland empfindet. Ist das völlig ungerecht?

Das ist einmal ungerecht und es ist auch unzutreffend! Es hat sich nichts besser entwickelt, angepasst an die gesellschaftliche und wirtschaftliche Entwicklung, nach den Herausforderungen aus der Gesellschaft, aus der Wirtschaft als das Beamtenrecht. Es ist das flexibelste Dienstrecht. Wir können eben einen Beamten eines Landes innerhalb des Landes dorthin versetzen, wo der Dienstherr ihn braucht. Das gilt für den Bund und darüber hinaus; wenn ich etwa an den Bundesgrenzschutz denke. Wo man einen Bundesgrenzschützer braucht, das kann sich verändern. Dies können Sie mit Angestellten nicht; das können Sie auch noch nicht einmal innerhalb einer Behörde mit Angestellten. Insofern können Sie einen Beamten immer dort, wo es dienstlich notwendig ist, auch einsetzen.

Wenn das alles so wäre, wie Sie sagen, wie kommt es dann, dass zum Beispiel in Nordrhein-Westfalen eine Kommission eingerichtet worden ist - da sind Leute aus der Wirtschaft, aus der Wissenschaft, aus der Verwaltung drin - die genau daran arbeitet, dass das Berufsbeamtentum - jedenfalls für weite Kreise - abgeschafft werden soll? Und es gibt auch eine Kommission der Ministerpräsidenten, die in eine ähnliche Richtung weist - also zumindest ganz grundlegende Reformen und eine Beschränkung der zu verbeamtenden Gruppierung anregt.

Was in Nordrhein-Westfalen eingesetzt worden ist, eine Kommission, die untersuchen soll, mit welchem System fahre ich als Staat günstiger. Das ist schon alles da gewesen. In Schleswig-Holstein hat man vor drei bis vier Jahren ja geglaubt, jetzt wollen wir mal alles ganz neu machen. Wir stellen den Lehrer nicht mehr im Beamtenverhältnis, sondern im Angestelltenverhältnis ein. Ich habe damals der Ministerpräsidentin Heide Simonis gesagt: 'damit werden Sie eine Bauchlandung machen, Sie werden feststellen - und Ihr Rechnungshof wird dies rügen und muss es auch tun - dass Sie mit diesem System kostenmäßig viel teurer fahren'. Und man hat nach zwei Jahren genau dies feststellen müssen. Dann gab es Druck, eben in der Politik, im Landtag, bei den Parteien und es ist wieder umgestellt worden. Auch dort werden die Lehrer wieder im Beamtenverhältnis eingestellt und beschäftigt. Und das wird auch das Ergebnis der Untersuchung von Nordrhein-Westfalen sein. Ich verstehe nicht, dass man immer wieder Kommissionen braucht, die irgendwas untersuchen, was längst festgestellt worden ist!

Aber wenn es so wäre, dass dieses 'Modell Beamtentum' so richtungsweisend wäre in Bezug auf Kosten, in Bezug auf Leistung, warum werden dann ähnliche Strukturen - natürlich nicht mit dem selben Status - aber eben ähnliche Strukturen nicht auch in der freien Wirtschaft übernommen?

Die freie Wirtschaft ist ja völlig anders aufgestellt und strukturiert...

...ja, aber sie würde doch reagieren, wenn sich wirklich Kosten sparen ließen und mehr Leistung gebracht würde. Warum sollte sie sich dann nicht ähnlich aufstellen?

Die Wirtschaft müsste ja dann - und das kann sie nicht nach unserer gesetzlichen Grundlage - sie müsste aus dem Rentenversicherungssystem ausbrechen. Das ist ja nicht möglich. Der Staat hat hier insofern eine Monopolstellung mit einem Beamtensystem, das nicht den Abzug von Leistungen aber auch keinen Arbeitgeberanteil für die Rentenversicherung verpflichtend vorsieht. Dafür sind die Beamtengehälter vom ersten Tag an während der berufstätigen Zeit niedriger angelegt, weil nachher der Staat eben die Versorgung leisten muss.

Herr Geyer, nun sind die Beamten in einer Situation, die wie ein Damoklesschwert ist: Es gibt drei Bundesländer - Schleswig-Holstein, Berlin, Sachsen, also zwei SPD und ein CDU regiertes Bundesland - die sind sich einig über eine Bundesratsinitiative: sie wollen ihre anderen Ministerpräsidenten-Kollegen dazu bringen, ein Gesetz zu initiieren, das es den Ländern ermöglicht, abweichend von den allgemeinen Besoldungen bis zu zehn Prozent runter zu gehen. Es spricht eine Menge dafür, dass es da viele Unterstützer geben könnte, denn alle Bundesländer, alle Kommunen leiden unter Finazknappheit. Was dann?



Die Finanzknappheit ist teilweise selbst gemacht. Wir haben eine Eichel'sche Steuerreform, die hat ja gezeigt, dass wir heute in den Ländern keine Körperschaftssteuereinnahmen mehr haben - im Gegenteil: die Länder müssen Körperschaftssteuer an die Unternehmen erstatten. Allein ein Land wie Hessen hat über zwei Milliarden D-Mark Körperschaftssteuer erstatten müssen und keine Körperschaftssteuereinnahmen mehr. Das gilt für die anderen Länder vergleichsweise genauso; das ist hausgemacht! Wir haben einen zweiten Punkt: dass man die Einnahmenseite nicht ordentlich aufgestellt hat. Man hat die Steuerverwaltung - gerade diesen Sektor! - ausgehungert. Wenn ein Unternehmen so handeln würde, das wäre ja sträflich. Dass ich meine Einnahmenseite nicht so ausstatte, dass die vorhandenen Steuerquellen - ich rede nicht von Steuererhöhungen, die wir nicht brauchen und die nur schädlich sind, die Gift sind - nein, die vorhandenen Steuerquellen auszuschöpfen, das ist Aufgabe des Staates und das ist jahrelang versäumt worden.

Es gibt ja auch Personalknappheit und Finanzknappheit und vielleicht aus dem gleichen Grund, dass aus den öffentlichen Haushalten immer mehr Geld bezahlt werden muss für Pensionäre, für die, die ausgeschieden sind und man deshalb weniger Geld hat um Personallücken aufzufüllen?

Ich denke, es ist eine Verpflichtung, dass man auch den Beschäftigten - und das geht über den Beamten natürlich hinaus, das gilt für jeden in der Bundesrepublik - auch nach einer Lebensleistung nachher versorgt. Wir haben da die unterschiedlichen Systeme. Das Beamtenrecht ist ein System von mehreren und hier gibt es das Versorgungsgesetz, was dies regelt und in der aktiven Zeit, die eine Zeit ja von durchschnittlich 38, 40 Jahren ist, sind die Gehälter der Beamten niedriger angelegt, weil eben später die Versorgung folgt. Der Staat - das gilt für Länder, das gilt für den Bund - hätte dann auch dafür zumindest dies ausweisen sollen, in den Haushalten, in einer Fußnote, damit sowohl das Parlament als auch die Öffentlichkeit weiß, welche Versorgungsleistungen kommen auf uns zu.

Es gibt auch deshalb an dem Punkt Missfallen, weil sich bei den Renten normalerweise die Bemessung nach dem durchschnittlichen Lebenseinkommen richtet und bei den Beamten ja in der Regel nach den letzten Einkommen. Die sind ja doch meistens die höchsten und dadurch kommen natürlich bei den Beamten einfach sehr viel höhere Versorgungen heraus.

Deshalb ist ja eben in der gesamten Lebensleistung des Beamten eine wesentlich geringere Gehaltsansatzquote vorgesehen. Das gilt insbesondere für die ersten Jahre. Das sind teilweise Hungerlöhne! Da bekommen Sie ja häufig keinen jungen Menschen, der eine gute Ausbildung mit sich bringt, für diesen Beruf! Als Bürger, als Mensch und hier als Beamter muss man sich dann verlassen können, dass dann auch nachher die Verpflichtung eingelöst wird.

Abgesehen vom Bestandschutz - die Strukturen als solche sind o.k.; da würden Sie nichts Grundlegendes ändern, selbst wenn Sie könnten?

Die Strukturen sind o.k. Wir haben ja in den letzten Jahren in keinem Beschäftigungsbereich so viel Anpassung an gesellschaftlicher Entwicklung, an Entwicklung und Anforderungen aus der Wirtschaft gehabt wie gerade im Beamtenrecht. Wir haben das Dienstrechts-Reformgesetz von Innenminister Kanther noch aus der Kohl-Regierung, wo wir ja Grundlagen für leistungsbezogene Vergütung eingebaut haben - Leistungsprämien, Leistungszulagen, Leistungsstufen. Sie müssen nur angewandt werden! Hier haben wir also ein Leistungsprinzip im Beamtenrecht eingebaut. Insofern sind wir hier wirklich auf dem neuesten Stand, aber die Länder - und sie verweigern sich da in großer Zahl - müssen dann auch diese Flexibilität im Bezahlungsbereich als Anreiz anwenden!

Herr Geyer, noch einmal von dem Prinzip auf die aktuelle Situation: Wenn denn diese Drei-Länder-Initiative Gesetz wird, die es den Ländern ermöglicht, unterhalb der vereinbarten Beamtenbesoldung und der Besoldung für Angestellte und Arbeiter im öffentlichen Dienst zu bleiben. Was machen Sie dann? Dann können Sie so viele Verhandlungen führen und so viele Abschlüsse machen, wie Sie wollen, in welcher Höhe auch immer und trotzdem wird weniger bezahlt!

Bei dem beamteten Bereich ist der Gesetzgeber zuständig; im Tarifbereich sind es die Tarifpartner. Da kann ich heute schon sagen: da wird es keine Unterschrift unter solch einen Vertrag geben! Wenn man die beiden Statusgruppen so auseinander dividieren will, was wir nicht wollen, das ist dann aber von den Ministerpräsidenten zu verantworten. Die haben nämlich die Schuld zu tragen. Dann muss ich auch daran erinnern, dass es in Deutschland einen Verfassungsgrundsatz der Einheitlichkeit der Lebensverhältnisse gibt - das heißt für uns auch die Einheitlichkeit der Besoldung und nicht unterschiedlich und auch nicht abgesenkt. Es wird Länder geben, die - wenn es so durchkommen sollte - dem nicht folgen und dann wird ein Konkurrenzkampf entstehen unter den Ländern. Grundsätzlich habe ich nichts gegen Konkurrenz aber nicht in dem Gebiet und nicht auf diesem Sektor! Das heißt, die wirtschaftlich schwächeren, finanzschwächeren Länder wären nicht mehr in der Lage, ihr gutes Personal zu halten. Es wird abwandern; es wird Abwerbungen geben. Das kann nur ungesund sein. Ich kann nur dem Bundesrat raten, nicht in diese Falle zu tappen!

Wenn Sie an das Verfassungsrechtsprinzip der Gleichartigkeit der Lebensverhältnisse erinnern, heißt das, dass Sie gegen ein solches Gesetz beim Bundesverfassungsgericht vorgehen würden?

Wenn es kommen sollte, was ich nicht hoffe, denn ich hoffe, dass die Mehrheit der Ministerpräsidenten hier so vernünftig ist, dass sie nicht darauf hereinfallen - wenn es so kommen sollte, ist es selbstverständlich, dass wir dann das Verfassungsgericht anrufen. Ich halte dies für verfassungsrechtlich nicht haltbar.

Lassen Sie uns trotzdem noch einmal versuchen, wenn man das alles nicht will, nach Alternativen zu forschen. Es hat hier in Berlin von der Berliner Sektion des Beamtenbundes den Versuch gegeben, eine Art internen Solidarpakt zu formen, in dem man sagt, wir wissen, die Kassenlage ist wie sie ist - in Berlin 46 Milliarden Euro Schulden - wir haben ein Modell: es wird weniger gearbeitet und dafür gibt es auch entsprechend weniger Geld. Da wurde dann vom Bundesverband der Beamten gesagt: 'Das könnt ihr in Berlin nicht machen'. Es scheint nicht so ganz nachvollziehbar, warum das kein Ansatz sein kann - und wenn es keiner ist, was dann? Denn irgendwo, irgendwie bewegen und nicht nur alles schlecht finden, was angedacht wird, müssen Sie sich auch!

Natürlich sollte - und tut man ja auch - mit dem Senat darüber beraten und verhandelt werden, wo wir zur Lösung der hausgemachten - muss ich auch dazu sagen - der hausgemachten Finanzprobleme hier in Berlin beitragen können. Und die Landesbünde, auch der Landesbund Berlin, sind in einer satzungsrechtlichen Eigenständigkeit. Aber es gibt auch Satzungsgrundsätze, die alle Landesbünde beachten müssen. Da kann man nicht einem einheitlichen, einstimmigen Beschluss der Bundesgremien ausweichen. Und insofern ist der Landesbund auch in dieser Frage ein Stück daran gebunden...

Sagen Sie einmal inhaltlich etwas dazu. Das Satzungsrechtliche ist das eine - was spricht inhaltlich gegen so ein solches Modell?

Dann wären wir bei der Aufspaltung der Besoldung, und dann sind wir nicht mehr bei der Einheitlichkeit der Besoldung und das kann nicht sein! Das ist eine bundesrechtliche Regelungskompetenz und es ist nicht eine eigenständige Regelungsmöglichkeit in einem Land.

Herr Geyer, heute in einer Woche, also am Freitag, dem 15. November, beginnen die Tarifverhandlungen für die Arbeiter und Angestellten im öffentlichen Dienst. 3 ½ Prozent mehr Lohn und Gehalt ist Ihre Forderung und Sie haben schon mal, gleichsam prophylaktisch, mit Streik gedroht. Das heißt, befürchten Sie, dass diese Tarifrunde so hart wird, dass Sie schon gleich die Instrumentarien zeigen müssen?

Ich denke, das ist eine Frage, wie eine Tarifrunde läuft und wie entwickelt sie sich dies In dem Zusammenhang kommt natürlich am Ende auch die Frage nach einem möglichen Streik - ohne dass ich damit habe drohen wollen, sondern ich habe ganz einfach den Weg aufgezeigt. In allen anderen Wirtschaftsbereichen sind ja die Tarifverträge abgeschlossen und was wir zu verlangen haben - und nicht mehr und nicht weniger - ist die Anpassung an die allgemeine Einkommensentwicklung. Da die nun bekannt ist, haben wir eben eine moderate Forderung von 3,5 Prozent Anpassung für Beamte, Angestellte, Arbeiter und Versorgungsempfänger gestellt. Es wird sicherlich eine harte Tarifrunde! Davon bin ich auch überzeugt aber ich würde mir wünschen, man würde mit der Arbeitgeberseite zu einer Einigung - am liebsten vor Weihnachten - noch kommen. Aber wenn dies nicht der Fall ist, wenn jetzt wirklich die Arbeitgeberseite, Bund, Länder und Kommunen sich dermaßen widerspenstig, bockig zeigen, dann ist der Weg vorgezeichnet.

Herr Geyer, der Weg ist vorgezeichnet, aber muss nicht gerade der Vorsitzende einer Gewerkschaft, der Staatsdiener besonders um das Gemeinwohl besorgt sein? Und das Gemeinwohl zeigt uns doch, nach den Koalitionsverhandlungen bei jeder Maßnahme, wie sehr es - und jetzt drücke ich mich bewusst ganz platt aus - wirtschaftlich in Deutschland den Bach runtergeht, dass die Konjunktur nicht anspringt; wir haben kein Wirtschaftswachstum; wir haben höhere Arbeitslosigkeit. Diese Situation müssen Sie doch - oder müssen Sie es nicht? - auch berücksichtigen bei Ihrer Position für die eigenen Tarifverhandlungen? Sie können das doch nicht von der Konjunktur unabhängig machen.

Ich denke, wir haben hier sehr viel gesellschaftliche und staatsrechtliche Verantwortung gezeigt. Wir sind nicht die Regierung. Wir sind nicht dafür da und daran Schuld - als Beamte oder Angestellte oder Arbeiter des öffentlichen Dienstes, was die Regierung macht und nicht macht und unterlässt. Wir haben ja auch eine moderate Forderung gestellt - nämlich eine Forderung Anpassung an die allgemeine Einkommensentwicklung, was in der privaten Wirtschaft ja schon gelaufen ist, bei Banken und Versicherungen etwa.

Wenn Sie die private Wirtschaft nennen, da gibt es mittlerweile für die Beschäftigten ein Maß an Unsicherheit, das natürlich im öffentlichen Dienst nicht annähernd gegeben ist! Sicherheit des Arbeitsplatzes ist ein hehres Gut; das ist vielleicht auch in Zahlen und Prozenten etwas wert. Das ist das Eine und das Andere ist, dass bestimmte gesellschaftliche Gruppen auch mit Null-Runden rechnen müssen - die Ärzte beispielsweise, obwohl die bestimmt auch viel für das Gemeinwohl tun.

Was das Erste angeht: ich denke, da gibt es sicherlich auch in der privaten Wirtschaft Beispiele, wo dies nicht so unsicher ist, wie man das häufig darstellt. Wir haben natürlich eine sehr hohe Arbeitslosenquote aber es kommt ja eines hinzu, dass mit Entlassungen im öffentlichen Dienst zumindest gedroht wird. Dies ist ja auch nicht ausgeschlossen und da kann ich nicht sagen, dass nun alles so sicher ist im öffentlichen Dienst!
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