Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
15.11.2002
Franz Müntefering
Vorsitzender der SPD-Bundestagsfraktion

Herr Müntefering, wenn Sie uns jetzt auf die Frage, 'macht das Regieren im Augenblick Freude?' antworten würden 'Ja', dann bliebe uns eigentlich kaum etwas anderes übrig als Sie der Flunkerei oder des Selbstbetrugs oder bestenfalls der Notlüge zu zeihen!

Natürlich sage ich 'Ja'! Das kann ja gar nicht anders sein. Wir wollten die Wahl gewinnen, haben sie gewonnen, haben uns vorgenommen eine Epoche aus Rot-Grün zu machen, und das tun wir jetzt auch. Es gibt schwierige Probleme, die gelöst werden müssen, aber wenn sie leicht wären, können das ja auch Andere machen. Da fühlen wir uns schon stark und auch fröhlich bei der Arbeit.

Was kann freudvoll daran sein, wenn man nun wirklich von allen Seiten ausnahmslos unisono Prügel bezieht!

Wenn man trotzdem Recht hat und wenn man dabei überzeugt ist, dass man Recht hat, dann kann man das alles ein Stück weit aushalten. Ich glaube, dass wir auf der Strecke Recht behalten.

Wie kommt es denn, dass Sie so überrascht wirken oder diese Koalition so überrascht wirkt vom Echo auf die ersten Wochen Reagierungsarbeit?

Überrascht sind wir schon - aber durch die Wachstumsentwicklung und durch die Notwendigkeit, unsere Wachstumsprognosen zu reduzieren und daraus Konsequenzen zu ziehen. Was wir jetzt machen, ist diesmal ganz anders als 98. Im Augenblick ist es so, dass wir uns an der Stelle ganz ehrlich auf der Basis dessen bewegen, was für das nächste Jahr an gemindertem Wachstum zu erwarten ist. Das hat Konsequenzen und daraus ziehen wir auch die Schlüsse.

Der Vorwurf ist ja - und er ist in den Medien sehr breit - das Überraschte enthalte einen Moment von unvorbereitet zu sein.

Das ist ja falsch. Wir haben sofort die Koalitionsverhandlungen begonnen und wir haben sofort diese Vorschalt-Gesetze zur Begrenzung der Kosten im Gesundheitswesen vereinbart. Wir haben das gemacht, damit wir die Basis für die Reformen des nächsten Jahres haben. Dass jetzt viele Details angesprochen werden, ist ja richtig und da geht vielleicht ein bisschen die große Linie kaputt. Aber die drei großen Ziele: Investitionsfähigkeit des Staates erhalten, dafür sorgen, dass die Netto-Kreditaufnahme weiter reduziert wird - wenn auch langsamer - und die Reformen möglich machen - dafür schaffen wir jetzt die Voraussetzungen.

Im Augenblick erscheint es tatsächlich eher so, als ob man in der Regierung sagt' es ist erst mal vollkommen egal, was wir machen; wir müssen nur den Eindruck der Handlungskompetenz rüberbringen. An das richtig ernste 'Eingemachte' machen wir uns dann eh erst nach den Landtagswahlen in Hessen und Niedersachsen im Februar nächsten Jahres.

Wenn dieser Eindruck da ist, wäre es jedenfalls falsch. Sowohl bei der Krankenversicherung als auch bei der Rentenversicherung versuchen wir, Stabilität ins System zu bringen ...

... aber Herr Müntefering, Sie wissen doch genau, dass Politik auch immer etwas mit Symbolen zu tun hat und wenn man das Symbolhafte dieser letzten Tage sich anschaut, dann scheint es diametral dem entgegen zu stehen, was der Geist des rot-grünen Koalitionsvertrages ist. Die Stichworte sind: Generationengerechtigkeit und Nachhaltigkeit und nicht das Drehen an kleinen Prozentschräubchen!

Ich glaube nicht, dass das so ist. Ich gebe zu, dass viele Details - weil es eben Hunderte von Details gibt, um die es jetzt geht - dass die in den Mittelpunkt der öffentlichen Aufmerksamkeit gerückt sind. Es wird unsere Aufgabe sein, diese Gesamtlinie erkennbar zu machen. Ich bin sicher, wir werden auf der Strecke überzeugen, denn mit dem, was wir jetzt tun, werden für das nächste Jahr die Grundlagen gelegt, um dann auch gewichtige tiefgreifende Reformen angehen zu können.

Herr Müntefering, ich halte auch als Journalist nichts von der Pauschalkritik und trotzdem muss man fragen: Wenn Sie zum Beispiel sagen, die Rentensteigerung ist sicher, dann ist das doch eine reine wahlpolitische Beruhigungspille für das Wählerpublikum bei den nächsten Landtagswahlen und nicht die Linie selber, denn da geht es um Umverteilung zwischen alt und jung. Die Jungen sollen die Renten finanzieren und können es nicht mehr.

Die Rentenerhöhung, die es jetzt in diesem Jahr und im nächsten und im übernächsten Jahr bis zum Jahre 2008 gibt, werden um jeweils 0,5 Prozent geringer sein als sie sonst gewesen wären, wenn es die Riester-Rente nicht gäbe. Das heißt, bei der Riester-Rente gibt es sowohl einen Anspruch an die Jungen als auch einen an die Alten. Die Alten, die ja schon Rentenempfänger sind, bekommen weniger als sie sonst bekommen hätten - das darf man ja nicht vergessen, dass dieses Gesetz schon besteht.

Sie nennen es Stabilisierung der Systeme, um dann den großen Reform-Wurf zu starten. Nichts desto trotz bleibt das Gefühl bestehen - und zwar nicht nur in den Medien, den berühmten - sondern eben auch in den eigenen Reihen und auch bei der Bevölkerung, dass da eigentlich ein System konsolidiert werden soll, was aufgrund der Bevölkerungsentwicklung als solches nicht mehr funktionieren kann. Wo ist der große Wurf?

Da müssten wir jetzt klären, welches System wir meinen. Wenn man das Gesundheitswesen meint - richtig, wir machen jetzt eine Spar-Aktion für die Stabilität bei den Krankenversicherungsbeiträgen und wir müssen im kommenden Jahr daran gehen, im System selbst die Schrauben zu drehen, damit im System effizienter gearbeitet werden kann, damit mehr Wettbewerb rein kommt, damit nicht zusätzliches Geld gebraucht wird ...

... im System, nicht am System?

... im System. Es bleibt bei der Krankenversicherung bei der paritätischen Finanzierung. Es bleibt beim Solidarsystem. Aber im System selbst muss mit dem Geld was da ist, Besseres geleistet werden und mehr geleistet werden als bisher. Und dazu gehören ganz schwierige Aufgaben, die wir noch vor uns haben - überhaupt keine Frage. Und wenn man das Rentenversicherungssystem nimmt: wir müssen vor allen Dingen erreichen, dass die Lebensarbeitszeit verlängert wird - und zwar nicht dadurch, dass das gesetzliche Renten-Eintrittsalter erhöht wird von 65 auf X. Sondern wir müssen dafür sorgen, dass die, die 59 sind und jünger sind nicht aus dem Erwerbsleben ausgeschieden werden, sondern, dass sie mitwirken können. Da liegt ein großes Problem: die reale Lebensarbeitszeit ist inzwischen zu kurz geworden.

Ist ein anderes Problem, dass Sie vielleicht das private Standbein, die sogenannte 'Riester-Rente' bei den jetzt Berufstätigen schneller und vielleicht auch nachhaltig fordernder ausbauen lassen müssen als ursprünglich gedacht?

Ja, das gehört sicherlich dazu. Das war ja auch so vorgesehen: eine Evaluierung für Herbst 2003. Da wird sicher noch einmal neu diskutiert werden, - sicher auch in der neuen Kommission von Ulla Schmidt, unter Leitung von Herrn Rürup - ob man die Riester-Rente, das private Kapital gedeckte Vorsparen obligatorisch machen kann, Ja oder Nein. Ich bin nie ein Gegner davon gewesen um es mal vorsichtig zu sagen, weil wir sonst uns vielen Zufälligkeiten aussetzen. Das wird sicher noch einmal Gegenstand der Debatte.

Wenn man aber die Lebensarbeitszeit verlängerte, wirkt sich das vermutlich wiederum negativ auf dem Arbeitsmarkt aus. Und junge Leute bekommen heute überhaupt keine festen Verträge mehr, wie wir sie noch bekommen haben. Auf denen gründet aber das ganze Sozialsicherungssystem. Gibt es überhaupt eine Lösung? Oder machen Sie damit den Leuten nicht ein X für ein U vor? Müssten Sie nicht mehr Mut haben, um ehrlich zu sagen, dass das System als solches nicht mehr trägt?

Nein, das Sicherste, was es an Alterssicherung geben kann, ist, dass die Gesellschaft insgesamt eine Wohlstandsgesellschaft ist und dass die nachwachsende Generation die Renten bezahlt, für die, die jetzt im Rentenalter sind. Und ich glaube sogar, dass wir ein bisschen so etwas wie einen Pendelausschlag haben - nämlich, dass das Bewusstsein dafür auch wieder wächst. In den vergangenen Jahren war das Denken bei vielen: jeder sorgt für sich und keiner für alle. Mir scheint, dass jetzt zunehmend wieder die Erkenntnis kommt: wir müssen eine Generation haben, die in Beschäftigung ist und die von dort aus die Renten bezahlt für die, die dann alt sind - so, wie diese das vorher für ihre Eltern und Großeltern getan haben.

Sagen Sie das den Jungen oder den Alten? Wer hat das vergessen?

Beiden sage ich das. In den letzten Jahren war es ja durchaus Mode geworden, gegen das Solidarsystem zu argumentieren. Da sind einem Viele begegnet, die gesagt haben: Wir brauchen eigentlich die ganze Rentenversicherung nicht, das ganze System nicht. Jeder kann da für sich arbeiten. Und dieses Denken ist wieder auf dem Rückwege. Es ist ein neues Bewusstsein entstanden, weil es auch Zweifel gibt an der Zukunftsfähigkeit von Ersparnissen für die Alterssicherung - ob es Aktien angeht oder was auch immer. Es ist ein neues Bewusstsein dafür am Entstehen, dass Menschen sich vor allen Dingen auf Menschen verlassen müssen, Generation auf Generation. Dazu muss man den Jüngeren allerdings auch die nötige Beschäftigung geben und die nötige Möglichkeit, sich in das System einzubinden.

Herr Müntefering, jetzt hat es keine zwei Monate nach Beginn der neuen Legislaturperiode schon mal den Fall gegeben, dass die Bundesregierung im Bundestag um ihre knappe Mehrheit fürchten musste - bei eben diesen Notprogrammen für die Rente und das Gesundheitssystem. Dies erweckt natürlich nicht zwingend den Eindruck von besonders koordiniertem Regierungshandeln, womit wir wieder am Anfang dieses Gesprächs wären. Was ist da eigentlich wirklich schief gelaufen?

Na ja, da waren wir nicht so gut in der Kommunikation zwischen SPD und Grünen als es um die Frage ging, wie hoch die Rentenversicherungsbeiträge denn jetzt sein sollen. Die zuständige Ministerin hat ausgerechnet, wir brauchen zwischen 19,4% und 19,5% und mit 19,5 sind wir auf der sicheren Seite. Sie hat das mitgeteilt und daraus hat sich dann ein Streit zwischen SPD und Grünen ergeben. Aber ich glaube, dass ihr Vorschlag vernünftig war. Er ist ja letztlich auch Gegenstand der Gesetzgebung geworden und hat dann auch im Bundestag die nötige Zustimmung gefunden.

Nun hat der Bundeskanzler ja nicht unerheblich den Grünen seine zweite Amtszeit zu verdanken. Ist denn - jenseits der Frage nach Kommunikationsproblemen - schlicht und ergreifend der Umgang mit einem Koalitionspartner, der zwar qua Zahlen weniger Gewicht hat aber trotzdem nicht unwichtig ist, ein nicht angemessener gewesen? Ist es wirklich nur ein Kommunikationsproblem oder vielleicht auch ein Stück Arroganz?

Nein, das sehe ich nicht so, sondern ich glaube, dass diese 19,5 Prozent, die jetzt festgesetzt worden sind, ihre Begründung hat in den Zahlen, die die Gesundheitsministerin uns zeigen musste ...

Ich wollte jetzt nicht noch einmal über diese 0,5 Prozent oder 0,3 nach dem Komma reden, sondern wirklich über den Umgang mit dem Koalitionspartner. Es hätte doch allen Beteiligten klar sein müssen, dass der ungute Eindruck entstehen musste, dass da der grüne Koalitionspartner düpiert wurde - frei nach der Zeitungs-Schlagzeile 'Schröder und die grünen Zwerge'.

Ja, aber vielleicht auch ein bisschen deshalb, weil der Koalitionspartner das Thema unnötigerweise hochgezogen hat! Ich meine, man muss sich ja irgendwann entscheiden. Wenn 19,5 die vernünftige Zahl ist und ein anderer sagt 19,3 dann bekommt man die beiden Enden nicht zusammen. Für eine Beitragssatz von 19,3% hätte man zusätzliche Maßnahmen beschließen müssen. Ich glaube, dass der Streit in der Koalition unnötig hochgeredet worden ist. Unsererseits jedenfalls gab es da keine Bemühungen, die Grünen klein zu machen - wozu auch!

Es sieht so aus, wenn man im Ohr hat, was während des CDU-Parteitags am Montag gesagt wurde, dass wir mit einer Art Fundamental-Opposition von der Union rechnen müssen, die bei den Wahlen Anfang Februar in Hessen und Niedersachsen Rot-Grün einen Denkzettel verpassen möchte und den Bundesrat blockieren wird.

Nun, wir werden uns auf der Strecke bis zu den Wahlen anstrengen müssen - da will ich die Landtagswahlen in Bayern und Bremen im nächsten Jahr gleich mit dazu nehmen - den Menschen zu erklären, was die Ziele unserer Politik sind. Ich glaube, man kann nicht in jedem Augenblick, an jedem Tag Volkes Liebling sein, sondern muss bestimmte Dinge sagen und auch durchziehen, auch wenn sie nicht auf große Freude stoßen. Aber es gibt gute Gründe, für Niedersachsen und auch für Hessen, zuversichtlich zu sein, was die Wahlen angeht.

Ihr Wunschdenken in allen Ehren! Wenn es nun aber doch so ist, dass diese 'Denkzettel-Politik' - nennen wir es so - Erfolg hat für die Union, dann müssen Sie doch damit rechnen, dass das eben nicht beendet ist am 3. Februar, sondern gerade so weitergeht. Wie die Mehrheitsverhältnisse im Bundesrat vorläufig erst mal sind, werden Sie es einfach ausgesprochen schwer haben.

Ja, wenn es leicht wäre, könnten es ja auch andere machen, deshalb müssen wir es ja auch machen. Aber es wird doch so sein, dass die Länder, auch die CDU-CSU regierten Länder und die Kommunen, Interesse daran haben, dass die staatlichen Haushalte in Ordnung sind, dass da Entscheidungen getroffen werden. Dass, was wir machen, machen wir nicht nur für den Bund, sondern wir versuchen ja auch, die Investitionskraft der Länder und der Kommunen zu stärken. Ich bin gespannt, wie das im Bundesrat weiter gehen wird. Mir fällt auf, dass Frau Merkel immer wieder in den letzten Tagen von der 'Rückkehr der Politik' oder der 'Wiederkehr der Politik' spricht. Darin steckt ja doch eine sozialdemokratische Grundidee, dass nämlich der Staat, die organisierte Gemeinschaft, in dieser Gesellschaft die Aufgabe hat, Rahmenbedingungen zu setzen hat. Ich bin überrascht, wie nachdrücklich Frau Merkel davon spricht. Das kann ja nur bedeuten, dass sie den Weg der Verantwortung des Staates ähnlich sieht wie wir und diesen Weg auch gehen will.

Das Gefühl, was man hat, ist allerdings ein gegenteiliges, dass die Politik immer mehr zurückgedrängt wird, zu Gunsten von Strategien und dieses würde man im Zweifel sowohl der Regierungskoalition als auch der Opposition ins Stammbuch schreiben müssen.

Strategie gehört zur Politik auch dazu ...!

... ja, aber sie sollte vielleicht nicht Überhand nehmen!

Wenn wir uns soweit einig sind, dass Politik wichtig ist und dass das Denken, was es vor einigen Jahren gegeben hat, falsch ist, nämlich dass die Gesellschaft auf Privatinitiative beruht und die Ideologie der totalen Entstaatlichung das einzig Vernünftige ist, wenn wir uns da schon mal einig sind, dann sind wir schon ein ganzes Stück weiter. Das heißt nämlich, dass die CDU-CSU regierten Länder und Kommunen sehr wohl wissen, dass der Staat handlungsfähig bleiben muss.

Muss denn mehr Politik zurückkehren? Wie halten Sie es denn mit der Rückkehr des Politischen oder der Maxime 'mehr Staat'?

Ich glaube, dass Eigenverantwortung eine wichtige Vokabel ist, dass das auch etwas zu tun hat mit Freiheit, aber dass die Politik sich nicht aus der Verantwortung davonstehlen darf und dass wir klipp und klar sagen sollen und sagen müssen: die demokratisch legitimierte politische Macht, die man bei einer Wahl gewinnt, die muss man auch versuchen umzusetzen, um Rahmenbedingungen zu setzen. Politik darf sich nicht in jedes Detail einmischen. Aber sie muss den Mut haben, auch Konzepte zu entwickeln, dann mit den Menschen um den richtigen Weg zu streiten und zu kämpfen und die Konzepte dann letztlich auch durchsetzen.

Trotzdem wird sich vielleicht unter Umständen Politik und Strategie widersprechen. Nehmen wir diese 'Rürup-Kommission', die es jetzt geben wird. Die soll prüfen, in wie weit die Lohnnebenkosten gesenkt werden können, und sie soll die sozialen Sicherungssysteme auf Reformmöglichkeiten überprüfen. Wenn dabei Ergebnisse herauskommen, die zwar politisch fürs ganze Land richtig sind, die aber strategisch bedeuten würden, dass sie bei Strafe der Nichtwahl Ärger mit Ihrer Klientel bekommen, wie gehen Sie dann damit um? Werden Sie dann heroisch die Konzepte durchziehen und auf Wahl oder Wiederwahl verzichten?

Warten wir doch mal ab, was das Ergebnis sein wird. Es kann ja nicht so sein, dass, wenn eine Kommission ein Ergebnis vorlegt, man auf jeden Fall im vorhinein sagt: das wird eins zu eins gemacht! Das haben wir bei den Vorschlägen der Hartz-Kommission gemacht, nachdem wir die Ergebnisse geprüft haben. Kommissionsberichte sind hoffentlich so, dass Politik sie umsetzen kann! Das wird wie bei Hartz eine Kommission sein, in der viele Experten drin sind und wenn die gut arbeiten, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sie uns doch eine entscheidende Leitlinie geben können, für das was zu tun ist.

Und was sind die Fragen, die sich da stellen? Schauen wir doch noch einmal, ob wir uns der Sache ein bisschen mehr inhaltlich nähern können.

Es geht um Fragen der Effizienz und des Wettbewerbs - das heißt, es bleibt ein paritätisch und solidarisch finanziertes System ...

... auf alle Fälle, auch wenn die Kommission beispielsweise genau das in Frage stellt?

Davon gehe ich heute aus. Da weiß ich kein gutes Argument, was dagegen spräche ...

... es gibt aber welche, zum Beispiel, dass es sich das System aufgrund der demografischen Entwicklung, dem Missverhältnis von Leistungsempfängern und Beitragszahlern, so nicht mehr finanzieren lässt!

Das glaube ich nicht, dass das so ist. Im Vergleich zu anderen Ländern, haben wir viel Geld in unserem Gesundheitssystem und wir leisten dafür nicht so viel gute Arbeit, wie das in anderen Ländern der Fall ist. Da kann man ganz zweifellos besser werden und daran wird man arbeiten müssen. Das ist kompliziert. Da wird es auch viel Widerspruch geben. Ich glaube aber, dass sich da vieles bewegen muss.

Muss man nicht auch prüfen, ob die Patienten mehr Wahlfreiheit bei den Versicherungsleistungen bekommen sollten?

Wenn das nicht zu Lasten der Patienten geht. Das heißt, wenn das Ergebnis nicht so ist, dass 'die armen Patienten' sich dann keinen leistungsfähigen Arzt mehr leisten können - dann ja.

Um zu verhindern, dass wir bei zunehmendem Alter der Leute doch so etwas wie eine Zwei-Klassen-Medizin bekommen, war einer der Gedanken nicht nur bei den Grünen, man müsste so etwas wie eine Grundsicherung auch im Gesundheitssystem, eine Grundversorgung einführen. Würden sich die Sozialdemokraten auf diese Debatte einlassen?

Kann ich aus heutiger Sicht so nicht erkennen, auch nicht die Sinnhaltigkeit einer solchen Regelung, denn das würde ja bedeuten, dass die wirklich teuren Leistungen des Gesundheitssystems sozusagen zugespart werden müssten und dass für die ärmeren, für die weniger reichen Bevölkerungsgruppe nur ein 'Einfach-Paket' zur Verfügung stünde...

... das haben wir doch heute teilweise schon so!

Das ist nicht so ...

... doch, zumal man ja definiert, dass das 'medizinisch Nötige' geleistet werden soll. Das ist ja auch schon heute eine Definitionsfrage!

Davon gehe ich mal aus, dass das medizinisch Nötige geleistet wird - nicht nur bei denjenigen, die viel Geld haben ...

... aber was ist nötig?

Ja gut, das wird ja immer definiert von den Ärzten und von denen, die in den Heilberufen tätig sind...

...ist etwa eine Lebertransplantation für einen 75jährigen nötig?

Ja, bei uns gilt das in aller Regel so.

In Großbritannien schon nicht mehr!

Deshalb wollen wir auch kein System wie in Großbritannien haben!

Aber man muss doch trotzdem gewärtig sein, dass das, was möglich ist und dann eben auch nötig ist, im Zweifel immer teurer wird und die steigenden Kosten durch das System aufgefangen werden müssen.

Es muss für die Krankenversicherung gelten: Wir wissen alle, viele müssen mehr einzahlen, als sie herausbekommen, damit einige, die darauf angewiesen sind, mehr herausbekommen, als sie einzahlen. Jeder von uns kann aber darauf angewiesen sein! Das ist die Grundsolidarität in diesem System und die werden wir auch nicht aufgeben, weil das die Voraussetzung dafür ist, dass alle Menschen an der Stelle das Menschenmögliche an Hilfe bekommen.

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