Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
29.11.2002
Guido Westerwelle
Vorsitzender der FDP

Frage: Wir sprechen hier heute miteinander, nachdem sich Ihr früherer Stellvertreter, Jürgen Möllemann, in Interviews erstmals seit Wochen, nach seiner Krankheit geäußert hat und bevor am Sonntag die nordrhein-westfälische FDP ihren verschobenen Parteitag abhält, auf dem dann ja die Nachfolge Möllemanns als Landesvorsitzender und die künftige Politik beraten werden soll. Möllemann gesteht in seinen Interviews Fehler ein, empfände aber, wie er sagt, einen Parteiausschluss als ungerecht. Er sucht das Gespräch mit Ihnen. Können Sie sich dem verweigern?

Westerwelle: Herr Möllemann versucht hier aus seiner Täterschaft eine Opferrolle zu machen und er verdreht die Tatsachen, wenn er meint, das Gespräch sei verweigert worden. Im Gegenteil, wir haben ja Herrn Möllemann mehrfach aufgefordert, auch schriftlich aufgefordert, uns Auskunft über die Spendenvorgänge zu geben. Er hat uns anfänglich belogen, schriftlich belogen. Das hat er nun mittlerweile ja auch zugegeben. Wir wären beinahe darauf reingefallen und hätten diesen Brief dann auch noch quasi rechtswidrig an den Bundestagspräsidenten weitergeleitet. Zum Zweiten haben wir durch Möllemanns falsche Aussagen zur Spendenaffäre bisher einen Betrag von über 800.000 Euro an den Bundestagspräsidenten abführen müssen. Deswegen glaube ich, die Meinung von ihm, er sei nicht gehört worden, die ist wirklich eine aberwitzige Verdrehung. Wer die Gelegenheit zum Gehör bekommt, wer ausdrücklich aufgefordert wird, sich zu äußern, wer das nicht tut, obwohl er mit Journalisten redet, lange Reisen antritt und alles mögliche macht, der hat nun weiß Gott genügend Gelegenheit gehabt, seine Sicht der Dinge darzustellen!

Er meint aber Sie persönlich, er sucht ja den persönlichen Kontakt nicht mit der FDP-Führung oder der FDP, sondern mit Guido Westerwelle!

Ich sehe dafür keinen Grund, denn ich habe nicht die Absicht zuzuhören, wie dann die nächste Spendenversion aufgetischt wird. Allein wenn er in dieser Sendung in dieser Woche erzählt, er habe überhaupt gar keine Ahnung davon, wie denn diese Unregelmäßigkeiten der Finanzierung der Wahlkämpfe in Nordrhein-Westfalen in den Jahren 1999 und 2000 zustande käme und er sei völlig überrascht davon, dann glaube ich, ist es doch etwas schwierig, ihm das abzunehmen. Denn erstens sind diese Unregelmäßigkeiten nach identischem Strickmuster erfolgt, wie jetzt ja von ihm zugegeben, auch im Jahr 2002. Und zweitens ging es um die Unterstützung seines Landtagswahlkampfes, um dessen Finanzierung er sich natürlich auch bemüht hat. Ich glaube, es ist erst einmal notwendig, dass man die Wahrheit sagt. Ich muss auch meine Partei schützen und ich kann nicht zusehen, dass Herr Möllemann dann jetzt wieder meint, er könne nach einer Entschuldigung, nach einem Eingeständnis von fehlerhaftem Verhalten, so weiter machen wie bisher. Vielleicht kommt dann vor der nächsten Wahl, die wichtig ist, wieder so ein skandalöser Vorgang, wieder gegen die Gremien, wieder gegen den Willen der FDP, wieder zum Schaden der Freien Demokraten! Das muss irgendwann ein Ende haben! Er hat das zu oft so gemacht.

Sie haben Möllemanns Interviews gesehen oder gelesen, die er gegeben hat. Wie wirkt er auf Sie und was glauben Sie, wie er auf die Parteimitglieder, insbesondere in Nordrhein-Westfalen, die sich ja jetzt am Wochenende zum Parteitag versammeln, wirken wird?

In der FDP in Nordrhein-Westfalen aber auch bundesweit hat Herr Möllemann wirklich den letzten Rest an Unterstützung eingebüßt und auch an Sympathie. Ich glaube, wenn Sie sich mal anschauen, wie enttäuscht auch die Freien Demokraten in Nordrhein-Westfalen sind, die ja auch weiß Gott wochenlang Ruhe bewahrt haben, trotz allerschwierigster Zeiten, die eine unglaubliche Geduld gezeigt haben, dann ist es schon ein bemerkenswerter Vorgang, dass der Landesvorstand von Nordrhein-Westfalen in dieser Woche am Montag Abend fast einstimmig Herrn Möllemann aufgefordert hat, die FDP zu verlassen!

Herr Westerwelle, sehen Sie als Bundesvorsitzender der FDP Anlass zur Selbstkritik?

Ja, sicher.

Sagen Sie noch einen zweiten Satz dazu?

Das ist sogar eine ganze Menge. Das habe ich übrigens auch in einem Strategiepapier nach der Bundestagswahl aufgeschrieben. Nur muss man unterscheiden zwischen den Dingen, die man mit dem Wissen von heute anders machen würde...

Sie sagen 'man', warum sagen Sie nicht 'ich'?

Ja, weil es einmal um mich geht und natürlich auch um die Gremien, die ja die wesentlichen Beschlüsse alle einstimmig getroffen haben, deswegen sage ich 'man'. Aber ich könnte auch 'ich' sagen, da haben Sie völlig recht - also es geht um Dinge, die ich jedenfalls mit dem Wissen von heute anders machen würde und ein paar Dinge, wo man weiß, dass man sich schon mit dem Wissen von damals auch nicht richtig entschieden hat.

Nämlich? Sie haben doch beispielsweise trotzdem die Position weiter behauptet, nicht als ein Teil der Opposition, nämlich mit der Union zusammen zu sein, sondern sozusagen zwischen SPD und Union - auch noch am Schluss des Wahlkampfes.

Ja, aber ich will jetzt ja sagen, wie ich das im nachhinein sehe, aber auch - glaube ich - wie ich mit dem Wissen von damals hätte anders entscheiden müssen...

...aber das Prinzip an sich, das 'Projekt 18', die Kanzlerkandidatur, war das denn richtig?

Ja. Eindeutig ja. Die FDP hat ja mit dieser Strategie zwei Sachen gemacht und das werde ich auch so weitermachen, das halte ich für unverändert richtig. Im Kern war die Wahlkampf-Strategie der FDP richtig und sie bleibt auch unsere Strategie. Der Kern hat zwei wesentliche Bestandteile. Das Erste ist: die FDP will als Partei für das ganze Volk wachsen - als liberale Partei der Mitte, aber eben als eine Partei, die gut ist für alle Menschen im Volke und die Schluss macht mit dem Missverständnis, der Liberalismus, der sei so eine Art Einkommensklasse. Er ist eine Geisteshaltung! Und das Zweite war genauso notwendig, und das werde ich auch weitermachen: Die FDP darf nicht das Beiboot einer anderen größeren Partei sein, sie darf sich auch nicht intellektuell in ein Lager mit einer anderen Partei einsperren. Die FDP muss eine Partei sein, die unabhängig ist, die eigenständig ist, die aus ihrer eigenen geistigen Kraft heraus genügend Überzeugungswirkung auf die Menschen entfaltet und nicht nur quasi als Mehrheitsbeschaffer für eine bestimmte Konstellation ist.

Herr Westerwelle, im Wahlkampf haben Sie nicht nur gesagt, die FDP solle eine Partei für das ganze Volk sein, Sie haben auch den Begriff der 'Protestpartei' selbst gebraucht. Würden Sie den Begriff heute noch so verwenden? Soll die FDP der nächsten Jahre eine Protestpartei sein, und was heißt das?

Sie muss eine Partei sein, die den bürgerlichen Protest der Mitte parlamentarisch aufgreift.

Und das macht die Union nicht?

Nein. Das macht die Union nicht. Jedenfalls hat sie es bislang nicht so gemacht, denn Sie sehen ja, die wirtschaftliche Vernunft ist nach wie vor am besten bei den Freien Demokraten aufgehoben. Die beiden größeren Parteien - beide - setzen ja in weiten Teilen doch noch auf den Staat. Sie geben auf neue Probleme etatistische, staatliche, ja sogar gelegentlich staatsbürokratische Antworten. Die FDP ist die einzige Partei, die versucht, den Herausforderungen unserer Zeit mit gesellschaftlichen Lösungen beizukommen - also zunächst einmal die Kräfte der Gesellschaft zu entfesseln, die Dynamik unserer Gesellschaft zu motivieren und zu stimulieren, die Kraft des einzelnen zu wecken...

...ist es das, was sie unter 'Protestpartei' verstehen? Dieses Selbstverständnis ist doch eigentlich immer schon Programm der Freien Demokraten gewesen. 'Protestpartei' - damit verbindet man ja eigentlich doch etwas anderes noch.

Ja, weil Sie unter 'Protestpartei' das verstehen, was man klassischer Weise immer damit verbunden hat, nämlich den Protest von links oder von rechts. Heute aber kommt der Protest gegenüber der falschen Politik aus der Mitte unserer Gesellschaft. Er ist ein Protest der Mittelschichten, ein Protest der Leistungsträger, die weltoffen und tolerant an ihr Leben herangehen wollen, die aber sehen, dass der Staat ihnen immer weniger Möglichkeiten gibt. Mit anderen Worten: Die bürgerliche Mitte merkt im Augenblick, dass der Staat in den Bereichen, wo er sich engagieren sollte, immer schlechter wird - Stichwort: innere Sicherheit, äußere Sicherheit, Bildung, auch soziale Gerechtigkeit, kulturelle Vielfalt, Infrastruktur. Und sie sehen andererseits, dass der Staat in den Bereichen, wo er eigentlich nichts zu suchen hat, sich immer stärker austobt - zum Schaden und zu Lasten der Steuerzahler. Das heißt, die bürgerliche Mitte erlebt den Staat - wie es Ralf Dahrendorf einmal formuliert hat - als 'teuren Versager' und nicht mehr als 'wohlwollenden Vater'.

Ich will einmal Möllemann zitieren. Im STERN hat er gesagt - O-Ton Möllemann: 'Mein Ziel bleibt eine veränderte Parteienlandschaft mit einer liberalen Partei, die ähnlich groß wird wie die Union und die SPD, die offen ist für Menschen aus allen sozialen Schichten und die sich den nötigen Wandel in Deutschland zutraut' - Zitat Ende. Das könnten Sie doch nicht anders formulieren oder würden Sie es anders formulieren?

Ich vermute, dass es fast wortgleich so in meinem Buch 'Neuland' drinsteht, das ich vor der Bundestagswahl 1998 schon aufgeschrieben habe. Das gibt mir die gute Gelegenheit, einmal damit aufzuräumen, diese Einschätzung und diese Strategie der Freien Demokraten sei etwas, was wir in den letzten zwei Jahren entdeckt hätten. Das ist etwas, was wir in dem Grundsatzprogramm, das ich selber als Generalsekretär der FDP wesentlich schreiben durfte, in der Mitte der 90er Jahre so formuliert haben. Und das ist etwas, was ich nun, seitdem ich in der Politik bin, forciere.

Haben Sie nicht den Eindruck, dass das wirklich etwas großmäulig klingt 'ähnlich groß wie die Union und die SPD'?

Im Augenblick sicherlich. Aber wenn man sich die Entwicklung in anderen europäischen Ländern ansieht, dann stellt man fest: die FDP ist in Deutschland unter ihren Möglichkeiten geblieben. Da sind, meiner Meinung nach, auch Fehler gemacht worden, die nicht verziehen werden können, also zum Beispiel dass - wie wir jetzt wissen - Herr Möllemann versucht hat, aus der FDP eine andere Partei zu machen, beginnend mit der 'Karsli-Debatte', dass er, obwohl sich der Parteivorstand da einstimmig gegen ihn gestellt hatte, dieses hinter dem Rücken der Gremien weiter betrieben hat. Das ist sicherlich etwas, was die FDP unter ihren Möglichkeiten hat abschneiden lassen.

Aber Herr Westerwelle, müssten Sie da nicht selbstkritisch zugestehen, dass Sie nicht rechtzeitig Einhalt geboten haben? Jetzt sagen Sie, Möllemann habe die politische Achse verschoben. Aber Sie selber, als Person, haben ja zum Beispiel am Anfang der Diskussion Möllemanns Äußerung zur Rechtfertigung palästinensischer Selbstmordattentäter unterstützt...

...das habe ich nicht, ich habe etwas anderes gemacht.

Sie haben Verständnis geäußert!

Nein, ich habe, nachdem er ja selber diese Äußerungen in die Welt gesetzt hatte, ihn angerufen, habe gesagt: 'Das müssen Sie sofort richtig stellen' und das hat er am nächsten Tag getan und ich habe dann gesagt: 'Man sieht daran doch, wie er denkt'. Er hat das ja in anderen Interviews dann immer wieder klargestellt. Und so ging das ja auch. Das ist heute leicht zu stellen, diese Frage, hätte man das nicht alles im Frühjahr schon durchschneiden müssen. Die stelle ich mir natürlich ganz genauso und manchmal natürlich auch mit einer gewissen Portion Bitterkeit - nur mit dem Wissen von heute ist das immer leicht zu sagen...

Das haben auch damals schon viele gesagt, als die Auseinandersetzung mit dem Zentralrat der Juden stattfanden...

...alles richtig...

Es wurde damals schon gesagt, dass Sie sich in eine Bewegung möglicherweise drücken lassen, die rechts von der Mitte ist.

Nur, das ist ja nicht geschehen! Ich habe eine Sondersitzung des Parteivorstandes einberufen und habe dafür gesorgt, dass sich der Parteivorstand mit einem Beschluss klar von Möllemann distanziert hat. Auf einem Bundesparteitag haben wir das durchgesetzt, dass hier eine andere Linie beschlossen wurde, auch in mehreren Präsidiumssitzungen ist das geschehen. Ich habe ein Ultimatum gestellt und habe gesagt, ich kann mit Herrn Möllemann nicht weiter zusammen arbeiten, wenn dieser frühere Grünen-Abgeordnete Karsli in der NRW-FDP-Fraktion weiter Mitglied ist. Ich habe da schon die notwendigen politischen Konsequenzen gezogen. Deswegen hat ja Herr Möllemann in dieser Woche auch gesagt, er habe eben für seine Aktion niemals eine Mehrheit in den FDP-Gremien gehabt und deswegen habe er sie ja ausdrücklich auf eigene Kappe gemacht.

Wie glaubwürdig ist es eigentlich, dass die beiden Stellvertreter -die Stellvertreter in Nordrhein-Westfalen - zum Beispiel Herr Pinkwart und Frau Flach, tatsächlich nicht über all diese Dinge, zumindest teilweise nicht, informiert waren?

Das kann ich nicht bewerten. Ich habe aber überhaupt gar keinen Grund, an den Äußerungen meiner Kolleginnen und Kollegen im nordrhein-westfälischen Landesvorstand zu zweifeln, denn sehen Sie mal, wenn wir über die Unregelmäßigkeiten bei der Finanzierung 1999 und 2000 reden - das ist ja nicht einmal den Wirtschaftsprüfern aufgefallen, die ja von Berufs wegen die Rechenschaftsberichte durchsehen. Es ist eben - ja man muss es fast sagen - mit einem enormen handwerklichen Geschick verschleiert worden ist. Es ist ja nicht einmal den Profis aufgefallen!

-In Niedersachsen hat die FDP bei den letzten Landtagswahlen knapp die Fünf Prozent-Hürde unterschritten. In Hessen sind sie vor vier Jahren mit 5,1 Prozent gerade reingekommen. Hat die FDP überhaupt eine Chance in einen dieser Landtage einzuziehen - angesichts der politischen Stimmungslage in ganz Deutschland und den Problemen, die die FDP im Moment hat?

Ich bin da weit optimistischer als Sie mit ihrer Frage zum Ausdruck bringen, denn die FDP hat ja vor vier Jahren wirklich einen Tiefpunkt gehabt, was die Wahlen angeht. Wir hatten dort zum Teil Wahlergebnisse zwischen 1, 2, 3 Prozent. Jetzt haben wir bei der letzten Bundestagswahl ein besseres Wahlergebnis aus eigener Kraft schaffen können als 1994 und 1998 - und zwar ohne Koalitionsaussage! Wir haben uns bei den Erststimmen übrigens jetzt fast verdoppelt; das zeigt ja auch einen echten Substanzgewinn. In beiden Ländern haben wir bei der Bundestagswahl mit um die acht Prozent abgeschnitten - aus eigener Kraft! Und mit einem Wahlergebnis in diesem Bereich rechne ich auch in beiden Ländern im Februar, denn die Menschen wissen, dass sie Rot-Grün in Hessen und in Niedersachsen nur durch die FDP verhindern können. Würde die FDP nicht stark werden in einem der beiden Länder, gibt es garantiert Rot-Grün.

Und wenn Möllemann nun tatsächlich eine neue Partei gründet, wäre das nicht ein schwerer Schaden, wenn nicht vielleicht tatsächlich gar das Ende dieser FDP?

Nein.

Aber er könnte Sie doch zumindest schwächen, auch wenn er vielleicht selber nicht die Chance hat, eine starke Partei zu gründen? Er könnte Ihnen doch zum Beispiel in Nordrhein-Westfalen Probleme machen, dadurch, dass er Unterstützer dort findet!

Nein, das Kapitel ist vorbei. Ich glaube auch, Herr Möllemann hat so viel an persönlicher Glaubwürdigkeit eingebüßt, dass er weiß Gott nicht als der strahlende Heros auf der Parteienlandschaft plötzlich auftauchen und dann eine neue Sammlungsbewegung anführen könnte. Das ist ja nur seine selbstverliebte Illusion!

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