Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
20.12.2002
Kurt Biedenkopf
CDU-Politiker, ehemaliger sächsischer Ministerpräsident

Frage : Wie sehen Sie jetzt, nach Ihrem Abschied vom Amt des Ministerpräsidenten, Ihre eigene Rolle der Politik?

Biedenkopf: Ich habe eigentlich nicht den Eindruck, dass ich da eine Rolle habe. Ich möchte gerne an dem, aus meiner Sicht, notwendigen politischen Diskurs über die Zukunft unseres Landes teilnehmen. Ich möchte gerne dazu beitragen, dass die geburtenstarken Jahrgänge begreifen, dass sie in den nächsten fünf bis sieben Jahren über ihre Zukunft abschließend entscheiden werden. Wir werden in absehbarer Zeit - historisch gesehen, in sehr naher Zukunft - eine Wählerschaft haben, deren Durchschnittsalter 50 Jahre und höher ist, die notwendigerweise andere Interessenstrukturen aufweist.

Wenn Sie sagen, Sie wollen an dem Diskurs teilhaben und ihn auch befördern - wie würden Sie denn die Diskursfähigkeit der Regierenden und Opponierenden zur Zeit bewerten?

Die Antwort auf diese Frage lautet, dass die wesentlichen Innovationsimpulse nicht von den beiden großen Volksparteien ausgehen werden, sondern aus der Bevölkerung - das heißt, aus der eigenständigen Einsicht der wirklich Betroffenen, dass sie sich engagieren müssen. Ob sie das nun innerhalb der politischen Parteien machen oder außerhalb, ist eine sekundäre Frage. Die primäre Frage ist, ob es gelingt - und da sind die Medien völlig unverzichtbar - die Tabuisierung der neuen Wirklichkeit zu überwinden und zu einer furchtlosen Debatte über diese neue Wirklichkeit zu kommen.

Wie schätzen Sie denn diese im Augenblick geführte Diskussion ein? Wir haben ja zum ersten Mal seit Jahren eine sehr besorgte Debatte über die Zukunft der Bundesrepublik. Manche sagen schon, diese Debatte sei hysterisch, halten Sie das insgesamt für heilsam? Oder ist jetzt besorgniserregend, dass die Leute durchdrehen...?

Nein, das ist notwendig und richtig und dass es hysterische Überzeichnungen gibt, das beunruhigt mich überhaupt nicht. Wenn Sie jahrelang über wesentliche Dinge nicht geredet haben und dann machen Sie plötzlich die Entdeckung, dass die wesentlich sind und dass Sie selbst davon betroffen sind, dann ist eine hysterische Reaktion sehr leicht erklärbar.

Sie würden also schon sagen, wir reden die Situation im Moment nicht an die Wand, sondern wir sehen endlich ein, dass sie an die Wand gefahren werden könnte, wenn wir so weiter machten?

Ja natürlich. Wir entdecken, dass wir zu einem wesentlichen Teil die Wirklichkeit durch Illusionen über die Wirklichkeit ersetzt haben. Und diese Illusionen platzen jetzt wie die Blase der New Economy. Sie halten gewissermaßen dem Ansturm der neuen Wirklichkeit nicht mehr stand. Zu der neuen Wirklichkeit gehört die demographische Entwicklung, gehört die technologische Entwicklung, gehört die weltweite kommunikative Vernetzung der Menschheit, die damit verbundene Transparenz und gehört die wachsende Erkenntnis, dass wir in den letzten zwanzig Jahren über unsere Verhältnisse gelebt haben.

Aber Sie sagen auch, dass Sie den großen Volksparteien dabei nicht allzu viel zutrauen. Das lässt wenig hoffen!

Wenn ich Ihnen da widersprechen darf: Die großen Volksparteien sind sehr repräsentativ für die Bevölkerung. Innovationen sind noch nie aus der Mitte gekommen. Beide Volksparteien wollen die Mitte vertreten, das heißt, sie wollen den Teil der Bevölkerung vertreten, der den großen Tanker darstellt und sie vertreten das auch sehr richtig. Sie bewegen sich nur relativ wenig vom jeweiligen Erkenntnisstand und Meinungsbild dieser Mitte weg - beide. Die Grünen sind ein hervorragendes Beispiel für die innovative Kraft einer Minderheit und man kann daran sehr genau exemplifizieren, wie so was funktioniert. Ein Thema ist überfällig, wird aber nicht besetzt und dann kommt eine Minderheit und besetzt es. Da hört erst mal keiner hin und dann provoziert die Minderheit...

...und dann wird sie geköpft, wenn sie in der Regierung etwas davon durchsetzen will!

Mal langsam, das geht mir viel zu schnell. Dann gelingt es dieser Minderheit, ein Problembewusstsein in der Bevölkerung auszulösen und dieses Problembewusstsein wird dann - nachdem es eine gewisse Reife erreicht hat - von beiden großen Volksparteien aufgenommen. Heute sind beide große Volksparteien etwa ohne ein ökologisches Problembewusstsein nicht mehr denkbar - auch wenn man sagen kann, es sei nicht genug oder es sei die falsche Richtung - aber es ist da!

Aber wenn wir diese Diagnose auf die gegenwärtige Situation anwenden, müsste man jetzt sagen, wir bräuchten nichts so sehr wie eine funktionierende avantgardistische liberale Partei - das ist es jetzt gar keine parteipolitisch gemeinte Anmerkung!

Ja, zum Beispiel, wobei es nicht immer eine Partei sein muss. Es können auch Bewegungen sein. Es können Menschen sein aus den Funktionseliten - ob das Facharbeiter sind oder Ingenieure oder Manager, das wäre mir dabei im Augenblick ziemlich gleichgültig.

Aber die müssten sich doch auch wieder die 'Schleuse' Parteien suchen, um politisch etwas zu bewegen!

Nicht notwendigerweise. Mein Gott, Sie können über die Medien so viel organisieren heute. Wenn sich zum Beispiel eine überregionale Zeitung zum Ziel setzen würde, die nächsten drei Jahre vor allen Dingen diesen oder jenen Pfad inhaltlich zu verfolgen, oder wenn sich ein Rundfunk- oder ein Fernsehsender oder mehrere für ein Thema engagierten, dann ist doch alles kein Problem. Und das wird auch kommen!

Trotzdem muss ich einen Augenblick fragen, ob das, was wir augenblicklich erleben, wirklich nur Erkenntnisfortschritte sind oder ob nicht doch auch ein Schuss Hysterie dabei im Spiel ist. Wenn ich zum Beispiel an diese 'Weimar-Vergleiche' denke, die jetzt so ein bisschen kursieren, an diese Appelle, die Bürger sollten auf die Barrikaden gehen...

Aber ich bitte Sie! Sie sind doch lange genug im Geschäft, um unterscheiden zu können zwischen hysterischen Ausbrüchen und langsamen Veränderungen der politischen Stimmungen!

Aber besteht nicht die Gefahr, dass man über diese Stimmungen, die da zweifelsohne entweder erzeugt werden oder auf die man rekurriert, auch der Blick für die Realitäten, den Sie gerade einklagen, verstellt wird?

Nein! Erstens, gibt es keine politische Entwicklung und keine gesellschaftliche Entwicklung ohne Gefahr. Wenn wir also mit der Aufzählung der Gefahren anfangen, dann hören wir lieber gleich auf! Zweitens, solche hysterischen Prozesse sind nicht anhaltend - das heißt, sie haben keine Nachhaltigkeit! Sie blühen auf und stürzen wieder zusammen. Aber: dieses Aufblühen und Zusammenstürzen bringt eine Bewusstseinsveränderung zum Ausdruck und am Ende dieses Prozesses denken die Leute über den Gegenstand etwas anders als vorher. Das geht auch nicht kontinuierlich, das kommt in Erkenntnisschüben. Es kann durchaus sein, dass in der laufenden Legislaturperiode die Weiterführung der Rentendebatte dazu führt, dass die Bevölkerung plötzlich verlangt, jetzt mal wirklich die Wahrheit auf den Tisch zu bekommen.

Stichwort 'Rentendebatte'. Das wird ja sicherlich auch ein Thema im kommenden Jahr sein, mehr noch als zum Ende dieses Jahres. Wir haben die Rürup-Kommission, die über Renten- und Gesundheitssysteme nachdenken soll. Warum sind Sie denn eigentlich nicht da drin?

Ich wäre da nicht reingegangen!

Hat man Sie gefragt?

Nein. Die Kommission ist doch nur ein Feigenblatt! Das ist doch alles bekannt. Der Bundeskanzler Gerhard Schröder und ich haben 1996 für die Ministerpräsidenten-Konferenz eine gemeinsame Ausarbeitung über die Zukunft des Arbeitsmarktes gemacht. Er hätte auch schon keine Hartz-Kommission gebraucht. Die Hartz-Kommission ist der Versuch, die Überforderung des politischen Entscheidungsapparates durchs Kommissions-Autorität zu entlasten!

Und Konsens zu produzieren, was sie ja auch getan hat....

Ja, also ob das Konsensproduktion ist oder ob das zunächst mal eigene Entlastung ist - das will ich dahingestellt sein lassen. Sobald eine solche Kommission in den parteipolitischen Konflikt gezogen wird, ist das mit dem Konsens nicht so weit. Außerdem bin ich kein Konsens-Anhänger, ich bin ein Streit-Anhänger! Ich möchte, dass über solche Dinge gestritten wird. Kommissionen, die man dann ermahnt, mit niemandem über ihre Arbeit zu reden und die dann ein Ergebnis aus dem Hut zaubern, werden keine Wirkung erzielen, weil die Leute draußen überhaupt nicht nachvollziehen können, wie sie dem Ergebnis gekommen sind.

Also ist die Rürup-Kommission überflüssig?

Das hängt davon ab, wie man ihren Auftrag definiert. Mir geht es um die Frage, wie ehrlich diejenigen, die letztlich die politische Verantwortung tragen, die Bevölkerung über ihren eigenen Wissensstand informieren. Wenn Gerhard Schröder und ich 1997 darüber einig sind, dass das Rentensystem so, wie es jetzt ist, keinen zukünftigen Bestand haben kann, dann ist es in meinen Augen die Verpflichtung des Bundeskanzlers, im Laufe einer Legislaturperiode mit der Bevölkerung, die zu regieren er beauftragt ist, über diese Frage zu reden...

...Es wurde doch geredet und auch ein Reform-Schritt gemacht!

Es wurde geredet und es wurde ein Schritt gemacht und er wurde dann von der Gewerkschaft zu einem wesentlichen Teil wieder zurückgeholt. Ich hätte damals vom Bundeskanzler Gerhard Schröder erwartet, dass er den Gewerkschaften sagt, sie sollen sich um ihre Tarifverträge kümmern, für die Rente sei er zuständig. Das wäre eine gute Sache gewesen, dann hätten wir diese Missgeburt von Riester-Rente nicht bekommen. Denn da ist nichts anderes als der Versuch gemacht worden, die Vormundschaft über die Bevölkerung, wenn es irgend geht, aufrecht zu erhalten und möglichst wenig Entscheidungsspielräume zu gewähren. Darum wird nämlich in Deutschland im Augenblick gestritten, wie viel dürfen die Leute selbst entscheiden und was entscheidet der Staat für sie!

Ist das nicht merkwürdig - man hatte doch am Anfang mit der Kanzlerschaft Schröders den Gedanken verbunden, dass es gelingt, diese Mentalität zu durchbrechen...

Die Hoffnung hatte ich auch!

Und man hatte doch vielleicht geradezu die Vorstellung, dass es einem Sozialdemokraten, der da geringerem Verdacht der Kapitalistenfreundlichkeit ausgesetzt ist, leichter gelingen könnte.

Richtig. Ich meine, der erste großen Fehler, den Gerhard Schröder gemacht hat, ist, dass er seine Partei mit dem 'Schröder-Blair-Papier' überfordert hat.

Er hat also für seine Sozialdemokraten zu schnell zu viel an Reformen gewollt?

Nein, er hat etwas importiert, wofür es in Deutschland keinen Resonanzboden gab, den muss man erst bereiten. Er hat gewissermaßen das Ergebnis einer langen Entwicklung in Großbritannien zu New Labor fast 1:1 auf Deutschland übertragen wollen, ohne dass seine Partei auf das überhaupt vorbereitet war - schon gar nicht die Gewerkschaften! New Labor war doch in Großbritannien nur möglich, weil Blairs Vorvorgängerin, Margaret Thatcher, den Zugriff der Gewerkschaften auf die politischen Entscheidungsprozesse gebrochen hat.

Brauchen wir das hier in Deutschland auch?

Wir müssen jedenfalls ein anderes Verhältnis zu den Gewerkschaften entwickeln. Und ein Mann wie der Chef der Industriegewerkschaft Bergbau, Chemie, Energie, Hubertus Schmoldt, ist auf dem Wege, das zu versuchen. Ein Mann wie Verdi-Chef Bsirske ist es nicht.

Was heißt denn 'ein anderes Verhältnis'?

Ein anderes Verhältnis ist ein dienendes Verhältnis - ein dienendes Verhältnis unter Berücksichtigung der neuen Wirklichkeit in der Wirtschaft. Die Gewerkschaften müssen sich darüber im klaren sein, dass ihre wichtigste Aufgabe eigentlich darin bestehen müsste, dafür einzutreten, dass es in Deutschland mehr Unternehmer gibt. Das heißt, sie müssten daran interessiert sein, dass es möglichst viele Menschen gibt, die Arbeitsplätze schaffen, auf denen arbeitende Menschen arbeiten, die die Gewerkschaft dann organisieren können.

Aber dafür werden die Gewerkschaftsmitglieder keine Beiträge zahlen, denn sie wollen Beiträge zahlen, damit sie Lohnerhöhungen bekommen!

Verzeihen Sie, aber das ist Ihre Spekulation aber nicht das Ergebnis eines Versuchs! Und genau diese Art, wie Sie mir jetzt geantwortet haben, ist die Art, wie in Deutschland Veränderungen blockiert werden, indem einer sofort weiß, das geht nicht. Und weil es nicht geht, wird es auch gar nicht versucht, weil es angeblich nicht geht! Und das Ergebnis ist ein ganz anderes, das Ergebnis ist, dass die Wirklichkeit sich dann bahnbricht, und zwar ohne Ordnung.

Wir haben jetzt diagnostiziert, was alles nicht geklappt hat, warum auch die vergangene Legislaturperiode - was ja schwer zu leugnen ist - irgendwie eine Enttäuschung dargestellt hat. Was wird denn innerhalb des deutschen Systems der Weg sein, auf dem Veränderungen bewirkt werden? Die deutsche Margaret Thatcher werden wir nicht erleben. Wird es eine große Koalition sein?

Nein. Eine Große Koalition ist die Fortsetzung des Kartells.

Irgendwer muss regieren!

Augenblick, es wird ja regiert - die Frage ist nur ob in die richtige Richtung! Ob in die richtige Richtung regiert wird, kann die Bevölkerung nur entscheiden, wenn sie die Fakten kennt. Jetzt will ich Ihnen ein praktisches Beispiel geben: Ein wesentlicher Teil der deutschen Bevölkerung ist der Meinung, dass der Arbeitgeberbeitrag bei den Sozialkosten vom Arbeitgeber bezahlt wird. Nur eine Minderheit der Deutschen weiß, dass sie den auch erarbeiten müssen. Das heißt, dass es in Wirklichkeit ein Lohnbestandteil ist. Es gibt aber bis heute niemanden, der den Menschen das erklärt. Wenn sie nichts weiter machen würden, als darauf hinzuwirken, dass jeder Arbeitnehmer in Deutschland am Jahresende einen Jahresauszug aus seinem Lohnkonto bekommt, wo alles draufsteht was der Arbeitgeber aufwenden musste, um ihn zu beschäftigen - alles, und spezifiziert wird und dann unten steht wie viel netto dabei rausgekommen ist...

...Das ist dann die Analogie zur Abrechnung beim Arzt, wo der Patient das auch sehen sollte, um ein anderes Bewusstsein für die Kosten zu bekommen.

Nein, nein, die Analogie ist problematisch, denn beim Arzt kann der Patient nicht wirklich beurteilen, ob die Leistungen, die da stehen, richtig sind, weil er nicht sachverständig ist. Aber ein Arbeitnehmer kann sehr wohl beurteilen, ob die Effizienz des Systems, in das er einzahlt, verbessert werden kann.

Und Sie glauben, dann würden Millionen Arbeitnehmer sagen: 'Lasst uns das System kippen, wir machen es anders, es rechnet sich nicht'?

Das weiß ich nicht, ob sie das tun. Aber ich würde ihnen zumindest eine Chance geben, intelligente Fragen zu stellen und diese intelligenten Fragen werden heute nicht gestellt, weil die Leute es nicht wissen.

Was wäre eine intelligente Frage?

Eine intelligente Frage wäre: warum können wir nicht eine Krankenversicherung haben mit einer Selbstbeteiligung? Zu meiner großen Freude hat die Techniker-Versicherung das jetzt angefangen. Das galt vor wenigen Jahren noch als der Versuch der Entsolidarisierung der Versicherten - also ein Totschlag-Argument. Seit Jahren frage ich auch öffentlich, warum kann ein Arbeitnehmerhaushalt in der Gesundheitsvorsorge nicht das gleiche Recht zur Wahl bekommen wie in der Haftpflichtversicherung für sein Auto? Die muss er auch abschließen, aber er kann sich entscheiden, wie er das macht, mit wie viel Selbstbeteiligung, Kasko, Halbkasko oder wie auch immer. Mit dem Argument, die Leute könnten das nicht, werden sie entmündigt. Was wir brauchen ist eine Aufklärung. Wir brauchen eine Aufklärung und die hat Gott sei Dank langsam angefangen. Sie fängt nach meiner Überzeugung deshalb an, weil ein immer größerer Teil derer, die in den Medien für eine solche Aufklärung unverzichtbar sind, in einem Alter sind, in dem sie von den Folgen dessen betroffen werden, was passiert, wenn nichts passiert. Und deshalb interessieren sie sich dafür.

Haben Sie das Gefühl, dass die CDU da immerhin schon etwas weiter ist, jetzt unter der neuen Führung?

Ja, hab' ich. Ich habe im übrigen auch das Gefühl, dass in der Sozialdemokratischen Partei bestimmt 30 bis 40 oder noch mehr jüngere Abgeordnete sind, die sich das anders wünschen, als es jetzt ist.

30, 40 von ein paar hundert Abgeordneten.

Ja, ach Kinder, das sind immer Minderheiten, die die Dinge verändern! Warum wollen wir eigentlich immer das Leben so einfach haben, das uns alles Neue auf dem Tablett gebracht wird? Veränderungen dieser Art sind mit Kampf verbunden und wenn eine Bevölkerung den Kampf ablehnt und alles im Konsens haben will, wird sie sich nicht entwickeln!

Sollen wir also doch auf die Barrikaden?

Nein, natürlich nicht auf die Barrikaden im wörtlichen Sinne...

FDP-Fraktionschef Gerhard hat gesagt, das ist die schönste Form des zivilen Ungehorsams sei, ein Finanzamt lahm zu legen. Ist das für Sie Klamauk oder ist das für Sie ein Teil ernsthafter Bewusstseinsbildung?

Das grenzt an Klamauk, wenn man es wörtlich nimmt. Wenn man es im übertragenen Sinne nimmt, ist es nicht ungefährlich, denn dann könnte man ja Steuerhinterziehung als öffentlichen Ungehorsam propagieren. Da muss man aufpassen! Wir nähern uns einem Punkt, wo sich ein wesentlicher Teil der Bevölkerung zur Steuerverweigerung legitimiert fühlt. Das ist gefährlich. Wenn die Leute dann sagen: 'Wieso denn, ich bin doch im Recht, die sind doch im Unrecht' -das heißt, dass die Beweislast gegen Gesetze umgekehrt wird. Das passiert bereits.
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