Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
27.12.2002
Heinrich-August Winkler
Historiker

Frage: Herr Professor Winkler, wenn man führenden Politikern glauben darf, liegt Ihr Buch 'Der lange Weg nach Westen' überall auf dem Nachttisch, zumindest auf dem Arbeitstisch. Sie sind ein von den Mächtigen viel gelesener und auch gefragter Historiker. Was vermitteln Sie zum Beispiel dem Kanzler, wenn Sie ihn sprechen?

Winkler: Wenn ich die Gelegenheit habe, dann geht es darum, ob Perspektiven, die sich aus der deutschen Geschichte ergeben - zum Beispiel die Notwendigkeit der Öffnung gegenüber der politischen Kultur des Westens - auch heute beachtet werden und dass es darauf ankommt, in der Innen- wie in der Außenpolitik den historischen Erfahrungen Rechnung zu tragen. Aber das weiß der Kanzler auch ohne mich.

Stichwort 'Öffnung zum Westen' - das ist ja Ihr großes Thema. Ist es denn eine Öffnung zum Westen, was die Schröder-Regierung derzeitig im Irak-Konflikt betreibt?

Die Öffnung gegenüber der politischen Kultur des Westens schließt auch ein, dass man westliche Werte gelegentlich in ungewohnten Himmelsrichtungen verteidigt. Wenn die Führungsmacht des Westens das Völkerrecht in Frage stellt, dann ist ein Diskurs darüber angesagt. Den hätte ich mir im Wahlkampf dann allerdings auch als solchen gewünscht und dafür weniger plakative Äußerungen. Das Wort vom 'deutschen Weg' etwa war hochgradig missverständlich. Ankommen wird es auf einen europäischen Weg - auch gerade in der Irak-Frage.

Die USA und Deutschland sind hier im offenkundigen Streit. Sie haben, Herr Winkler, den Wahlkampf angesprochen - sehen Sie eigentlich, dass die Bundesrepublik Deutschland ihre Außenpolitik geschwächt hat dadurch, dass sich der Kanzler im Wahlkampf so eindeutig festgelegt hat, so klar gesagt hat, 'wir beteiligen uns an keinem Krieg gegen den Irak'?

Es war und ist legitim, Fragen zu stellen, die von der amerikanischen Administration bisher nicht zufriedenstellend beantwortet worden sind. Dazu gehört die Frage nach den politischen Folgen eines solchen Krieges für die Region, auch nach den Folgen für die Weltwirtschaft, nach der Zeit danach. Das hat auch die französische Seite getan. Ich glaube, mit großem Geschick. Dass der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen eingeschaltet worden ist, das war ja erst das Ergebnis europäischen und zumal französischen Drängens...

...ohne Beteiligung Deutschlands.

Richtig. Und das liegt nicht nur daran, dass wir kein ständiges Mitglied im Sicherheitsrat sind. Nein, Frankreich war sehr viel geschickter und auch die Beachtung des Votums des Sicherheitsrates in den Vordergrund zu stellen, das war richtig. Dann kann man immer noch sagen, unsere Kapazitäten reichen nicht für ein aktives Engagement aus oder wir haben dennoch Bedenken. Allein die Völkerrechtswidrigkeit zu beseitigen, reicht ja nicht aus! Man muss ja auch politisch von der Notwendigkeit der Aktion überzeugt sein. Aber all das wäre eben der Gegenstand eines transatlantischen Diskurses, der überfällig ist.

Ist nicht diese Debatte um das Völkerrecht - ich erinnere daran, dass ja die Kosovo-Intervention auch nicht durch den Sicherheitsrat gedeckt war - nicht eher ein Zeichen dafür, dass das Völkerrecht dringend einer Anpassung an neue Verhältnisse bedarf? Und: macht man es sich nicht zu leicht, wenn man einfach sagte, die Amerikaner brechen das Völkerrecht; wir machen da nicht mit. Und noch eine weitergehende Frage: ist jetzt - um noch mal im Bilde des 'Westens' zu bleiben - bei solchen Differenzen vielleicht der Westen am Ende? Ist der Westen doch nur eine historische Fiktion gewesen, die jetzt zerfällt, weil die gemeinsame Konfrontation mit dem Kommunismus nicht mehr stattfindet?

Zum ersten Punkt: das Völkerrecht entwickelt sich weiter und die Erfahrungen des Engagements der NATO im Kosovo waren bereits Ausdruck einer Weiterentwicklung des Völkerrechts. Da galt es, einen unmittelbar drohenden, ja schon begonnenen Genozid zu verhindern. Es war richtig so zu handeln und das ist bereits jetzt ein Teil der Völkerrechts-Tradition geworden. Präventivschläge sind ja auch nicht etwas, was durch die Charta der Vereinten Nationen völlig ausgeschlossen würde. Bei unmittelbar drohender Gefahr sind sie sehr wohl legitim. Wenn man aber auf bloßen Verdacht hin losschlägt oder ein Recht der Intervention postuliert, wo immer auch nur der Verdacht entstehen könnte, dass eine Gefahr sich abzeichnet, dann allerdings wäre das eine Umwälzung des Völkerrechts. Da haben die Europäer - wie ich denke, mit Recht! - auch durch den französischen Staatspräsidenten Chirac ihre Position klar gemacht. Zu ihrer zweiten Frage: ist der Westen eine Fiktion? Nein, aber ich glaube, der Westen war immer pluralistisch. Es wird kein Monopol der Vertretung westlicher Werte etwa durch die USA geben können, sondern Europa ist daran beteiligt, wenn es darum geht, die Position des Westens zu formulieren. Für mich sind das immer noch in erster Linie die großen unveräußerlichen Errungenschaften der Menschen- und Bürgerrechte und kein Land der Welt hat so viel dazu beigetragen wie die USA, dass dies westliche und im Grunde universale Standards geworden sind.

Wobei man ja fast das Gefühl hat, dass es hier gleichsam eine Art internationaler Arbeitsverteilung gibt: die USA sind als Supermacht für die Durchsetzung, auch gewaltsame Durchsetzung, von Politik verantwortlich und die Europäer, ich sage es mal überspitzt, ziehen sich zurück auf die Moral - also Macht gegen Moral?

Ja, oder wie der amerikanische Politologe Robert Kagan das ausgedrückt hat 'die Amerikaner sind die Realisten im Sinne von Thomas Hobbes, die Europäer die Idealisten oder Träumer in der Tradition von Emmanuel Kants 'Ewigen Frieden' - diese Arbeitsteilung kann in der Tat so nicht stattfinden...

...zumal, wenn der Historiker zurück blickt und weiß, dass es auch schon mal genau umgekehrt war.

So ist es, das sagt Kagan allerdings auch und das sagen viele, dass die Europäer ja in Beziehung Machtpolitik auch viel auf dem historischen Kerbholz haben, die Deutschen insbesondere. Nein, da gibt es keinen Anlass zur Selbstgerechtigkeit. Ich finde, die Europäer werden nur dann glaubwürdig, wenn sie amerikanischen Unilateralismus kritisieren, wenn sie zugleich ihre Verteidigungsanstrengungen erhöhen und die verteidigungspolitische Identität Europas deutlicher machen - innerhalb der atlantischen Allianz, nicht gegen Amerika, manchmal aber als Korrektiv.

Das heißt ja auch: nicht nur so viel Amerika kritisieren, sondern auch mehr Europa organisieren!

Völlig richtig. Aber wir können sicherlich nicht dann sozusagen die Nachsorge übernehmen, wenn Aktionen vorher gar nicht mit den Europäern abgesprochen worden sind. Diese Art der Arbeitsteilung wird nicht funktionieren!

Wenn Sie - wie ich finde, zu Recht - immer davon sprechen, dass der Westen ein pluralistisches Gebilde ist, wenn man so will eigentlich auch eine ideale Konstruktion: sie definiert sich ja nicht nach bestimmten kulturellen Festlegungen, sondern sie ist im Grunde ein offenes, ein lernfähiges System. Man könnte auch sagen, ein System, das darauf vertraut, dass die Menschen lernfähig - sind unter den Bedingungen der Freiheit. Warum haben Sie dann eine so rigorose Position, dass die Türkei es niemals schaffen könnte, ein in diesem Sinne westliches Land zu werden?

Dieses schließe ich gar nicht aus! Mein Einwand gegen eine schnelle Aufnahme von Beitrittsverhandlungen mit der Türkei hat seinen Hauptgrund darin, dass diese Erweiterung, die Europa zu Außengrenzen gegenüber dem Iran, dem Irak, gegenüber Syrien verhelfen würde, europäische Identität oder ein Bewusstsein europäischer Identität, schnell überfordern könnte. Wie will man in einer derart ausgeweiteten Europäischen Union noch an ein 'Wir-Gefühl' appellieren? Und dieses 'Wir-Gefühl' braucht man, wenn man den Einigungsprozess vertiefen will. Da muss man schon eine Menge tun, um das Zusammenwachsen der alten und der neuen Mitglieder der EU zu bewerkstelligen. Die Ressource - etwa 'Legitimitätsglaube', wie Max Weber das genannt haben würde - die soll man nicht unterschätzen! Man kann diesen Diskurs, wie weit reicht Europa, was soll dazu gehören, was ist europäische Identität, nicht nur pragmatisch oder voluntaristisch oder militärstrategisch führen. Dies ist auch ein Problem mit einer historischen Dimension.

Nun ist aber doch die Frage, ob dieses 'Wir-Gefühl', von dem Sie da sprechen, nicht eigentlich schon längst fiktiv geworden ist. Das wird ja längst nicht mehr durch religiöse, kulturelle Prägungen oder Traditionen bestimmt, sondern vielmehr durch das Glücksstreben des Individuums. Das ist im Grunde das Credo westlicher offener Gesellschaften. Warum sollen Länder mit moslemischer Prägung niemals in der Lage sein, daran zu partizipieren?

Das ist ja nicht meine These, das schließe ich keineswegs aus. Das Problem bei der Türkei ist die Zwangs-Säkularisierung im 20. Jahrhundert, garantiert vom Militär. Das ist in der Tat mit Vorstellungen von westlicher Demokratie nicht vereinbar. In Europa hat sich die Trennung von geistlicher und weltlicher Gewalt in einem Jahrhunderte währenden Prozess vollzogen. Ich meine, Zusammenarbeit mit der Türkei, engste Partnerschaft, privilegierte Partnerschaft - ja, aber nicht eine wechselseitige Überforderung, weil der Weg der Türkei in den Westen noch ein sehr, sehr langer sein wird. Man kann nicht über Jahrzehnte hinweg Beitrittsverhandlungen führen. Das würde Frustrationen fördern und sogar Aggressionen; das kann nicht der Sinn sein! Sondern dann sollte man lieber so gut wie möglich zusammenarbeiten.

Aber wenn man die Türkei zurückstößt, würde man diesen Prozess der Säkularisierung erst recht nicht nur nicht fördern, sondern ihn eher sogar in sein Gegenteil verkehren?

Das Angebot einer privilegierten Partnerschaft ist keine Zurückstoßung, aber ständige Vertagungen, wie sie sehr wahrscheinlich auch in Zukunft erfolgen werden, wären in der Tat eine ziemlich deutliche Zurückstoßung.

Die Staats- und Regierungschefs der Europäischen Union haben ja jetzt in Kopenhagen noch keinen Zeitpunkt genannt - weder einen Zeitpunkt für den Beitritt, noch einen Zeitpunkt, zu dem dann wirklich die Verhandlungen beginnen sollen. Sie haben lediglich gesagt, wir wollen das dann und dann noch mal überprüfen. Ist das eine Entscheidung, die Sie für richtig halten?

Nach Lage der Dinge, nach allen Vorfestlegungen war dies jedenfalls vernünftiger, sehr viel vernünftiger als dem amerikanischen und türkischen Druck nachzugeben und zu sagen, wir treten jetzt praktisch sofort im nächsten Jahr in Verhandlungen ein. Aber man muss sich fragen, ob eine Erweiterung, die nicht mehr gedeckt ist durch ein Gefühl der Zusammengehörigkeit und durch historische Prägungen, nicht mit dem Ziel der Vertiefung in Konflikt gerät. Diese Frage ist bislang nicht diskutiert, geschweige denn ausdiskutiert worden. Meine These ist, ohne die Möglichkeit ein europäisches 'Wir-Gefühl' zu stärken, werden wir die Vertiefung nicht erreichen und das ist doch genau das Ziel, das der Verfassungskonvent in Brüssel verfolgt. Dieses Spannungsverhältnis muss man sich klarmachen. Das darf man nicht wegharmonisieren.

Historische Prägungen sind natürlich auch etwas tendenziell offenes. Man könnte also sehr wohl darüber diskutieren, inwieweit die Türkei nicht auch in europäische Geschichte tief verstrickt ist. Hat Europa durch die Kulturgeschichte vorgefertigte feste Außengrenzen oder ist es grundsätzlich ein offenes System? Wie würden Sie zum Beispiel reagieren, wenn die Frage aufkäme, ob Israel der Europäischen Union beiträte? Das ist eine hypothetische Frage.

Unter dem Aspekt gemeinsamer Werte wäre das jedenfalls ein ganz anderes Problem als das der Türkei, aber mit den vielen ungelösten Problemen im Nahen Osten würde es natürlich eine ganz besondere Herausforderung an Europa werden. Ich glaube, Europa würde sich damit übernehmen - genauso, wenn eine demokratisch reformierte politische Ordnung in Marokko als Argument herangezogen würde, nun auch Nordafrika zu integrieren. Viel näher liegt ja die Frage Russland, die immerhin auch schon von einem amerikanischen Präsidenten, nämlich Bill Clinton als Forderung an die Europäer herangetragen worden ist. Ein Europa, das von der Westküste Irlands bis Wladiwostok reicht, hätte aber kein Profil mehr! Das wäre wirklich ein Gebilde ohne Eigenschaften!

Herr Professor Winkler, vielleicht kommen wir noch zur Innenpolitik. Ich nenne mal wieder einen Buchtitel: 'Bonn ist nicht Weimar'. Jetzt überspitze ich diesen Titel mal zu der Frage: Könnte denn Berlin Weimar werden? Dahinter verbirgt sich ja immer die bange Frage, könnte diese zweite Republik auch scheitern so wie die erste, die Weimarer Republik gescheitert ist?

Das Grundgesetz ist ein systematischer Versuch, aus den Erfahrungen der gescheiterten ersten deutschen Demokratie zu lernen. Wenn es Weimar nicht gegeben hätte, dann gäbe es auch keine Erfolgsgeschichte der Bonner Republik. Weimar ist in der Tat der große Anschauungsunterricht in Sachen parlamentarischer Demokratie. Wir tun gut daran, diese Erfahrungen weiter zu beherzigen. Jetzt Weimarer Verhältnisse zu beschwören, ist absolut widersinnig. Damals hatten wir eine Situation, wo eine Mehrheit der Deutschen die Demokratie ablehnte. Wir haben heute einen breiten Verfassungskonsens, im Bundestag sitzt nicht eine Partei die die grundgesetzliche Ordnung in Frage stellen würde. Wer Weimar in Parallele setzt zu den Problemen der Gegenwart, der verharmlost geradezu die Staatskrise von damals aus der die Nationalsozialisten vor bald 70 Jahren als Sieger hervorgegangen sind.

Dennoch, haben wir es nicht doch - nicht in dieser Dramatik - aber doch in genügender Bedrohlichkeit mit einer Krise der politischen Parteien und auch der politischen Institutionen zu tun, weil die Vermittlung zwischen Politik und Gesellschaft nicht mehr so richtig funktioniert?

Perspektivendefizite sind kein spezifisch deutsches Phänomen und man muss nicht Weimar ins Gedächtnis rufen, um den Bürgerinnen und Bürgern klar zu machen, dass sie in der Tat ein Recht haben, Perspektiven einzuklagen - in der Innen- wie in der Außenpolitik. Wer uns aber jetzt etwa Notverordnungen empfiehlt, eine Art von Präsidial-Regime, der übersieht, dass genau das den Untergang Weimars herbeigeführt hat. Die Entdemokratisierung und Entparlamentarisierung war der Grund dafür, dass anti-parlamentarische Kräfte - von rechts noch sehr viel mehr als von links - die Oberhand gewonnen haben. Also heißt es, die parlamentarische Demokratie, unseren Parteienpluralismus, zu verteidigen. Eine Krise der Institutionen haben wir, denke ich, im Blick auf den deutschen Föderalismus. Wenn der Bundesrat zum Blockade-Organ wird, mit dessen Hilfe die jeweilige Opposition die Mehrheit im Bundestag auszubremsen versucht - und dies manchmal auch schafft - dann allerdings droht der Stillstand! Da haben wir allen Anlass uns zu fragen, ob nicht auch durch eine Änderung des Grundgesetzes etwa die relative Mehrheit im Bundesrat gelten sollte. Und ich würde mir auch wünschen, dass das Bundesverfassungsgericht einmal feststellt, wenn Landes-Koalitionen sich auf Stimmenthaltung festlegen, widerspricht das dem Geist des Grundgesetzes. Denn wenn das alle täten - im Sinne des kategorischen Imperativs - dann wäre der Bundesrat als Verfassungsorgan ausgeschaltet! Aber man kann vom deutschen Föderalismus manches lernen, sowohl wie man es machen sollte als auch, wie man es nicht machen sollte.
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