Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
3.1.2003
Richard Schröder
Theologe, Publizist, SPD-Politiker

Frage: Es gibt ja im Augenblick eine Diskussion darüber, ob die Regierung vor der Wahl gelogen hat und die Union möchte in einem eigenen parlamentarischen Untersuchungsausschuss dieser Frage nachgehen. Nun ist ja für Sie als Theologen und Philosophen die Frage nach Wahrheit und Lüge in der Politik wahrscheinlich nicht ganz uninteressant. Wie sehen Sie denn diesen Ausschuss und was man damit vor hat?

Schröder: Ich halte nichts davon. Also erst mal weise ich gerne darauf hin, dass das achte Gebot nicht heißt 'Du sollst nicht lügen', sondern 'Du sollst nicht falsches Zeugnis ablegen gegen deinen Nächsten', das ist personenbezogener. Das heißt, hat die Bundesregierung das Wahlvolk bewusst in die Irre geführt? Das heißt, die Frage die verhandelt werden muss, ist diese und nicht' hat sie etwa bestimmte Sachverhalte weniger hervorgehoben als andere. Alle Wahlkämpfe die ich erlebt habe, haben nicht darin bestanden, dass Regierung oder Opposition gesagt hätten: 'Leute, es wird schwierig'. Und man muss nun leider auch sagen, das Wahlvolk ist auch gar nicht daran interessiert, dieses klar gesagt zu bekommen - weder vor der Wahl noch nach der Wahl.

Machen sich dann die Politiker nicht dem schuldig, was Sie an anderer Stelle auch genannt haben: vorauseilende Verbeugung vor der mutmaßlichen öffentlichen Meinung oder Mehrheit? Das ist ja auch eine Form der Unwahrheit.

Ja, natürlich. Das ist Feigheit.

Die dazu führt, dass man Unwahres weg lässt?

Ja, dass man untertreibt. Das ist schon eher eine Formulierung, die für das, worum es geht, geeignet ist. Dafür einen Untersuchungsausschuss zu machen, das halte ich für ziemlich witzig, abgesehen davon, dass Helmut Kohl auch aus der selben Angst heraus dem Volk nicht sagen wollte, dass die Einigung eine teure Sache wird.

Aber haben Sie nicht das Gefühl, dass im Augenblick die Regierungsseite doch ein bisschen sehr obrigkeitlich, hochnäsig auf diese Untersucherei reagiert? Ich bin gerne bereit zu konzedieren, dass der Ausschuss albern ist, aber wenn man Vertreter der Regierung oder der regierenden Koalition reden hört, dann klingt das ja so, als würde der Staat angegriffen, wenn jetzt heftige Kritik geäußert wird.

Nein, nein, das wäre der falsche Zungenschlag. Es geht hier darum, womit man seine Zeit verbrauchen will. Und wenn man sich darauf verständigen könnte, dass - jedenfalls nach jetziger Einsicht - es erstens mit den Euro-Kriterien in diesem Jahr für Deutschland sehr schlecht aussieht und zweitens generell wir unsere Verhältnisse - ziemlich weitgehend - neu ordnen müssen, damit es uns dann vielleicht mal so geht wie den Dänen oder den Niederländern, wenn darüber Einigkeit besteht... Und dann diese Lamentiererei, die in der Bevölkerung so weit verbreitet ist - 'Wasch mir den Pelz, aber mach' mich nicht nass' - wenn man das stimmungsmäßig durchbrechen könnte, das wäre sehr gut. Ich habe ja den Eindruck, dass es eine gewisse Chance zur Zeit gibt, weil jedenfalls das, was aus dem Bundeskanzleramt bekannt geworden ist, bei der CDU als gewichtigsten Vorwurf gebracht hat, 'ihr kopiert ja unsere Politik'. Das ist ja ein gutes Zeichen, das sieht ja so aus, als wenn hier ein gewisser Konsens über die Grenzen der Koalition hinaus erreicht werden kann.

Würden Sie es für sinnvoll halten diesen Konsens zu institutionalisieren? Sie sind ja in der alten DDR-Regierung, der letzten von der frei gewählten Volkskammer getragenen, eigentlich der letzte Vertreter der großen Koalition gewesen. Sie haben für das Überleben der großen Koalition gekämpft, als niemand sonst mehr daran geglaubt hat, zu aller letzt die West-SPD unter Lafontaine. Wie sieht es heute aus? Haben Sie immer noch eine Liebe zur großen Koalition wenn Sie auf die gegenwärtigen Verhältnisse schauen?

Ich hatte ja gedacht, dass die Probleme der deutschen Einigung so groß seien und für so groß gehalten werden, dass es sinnvoll gewesen wäre 1990 nach den Dezember-Wahlen, also für 1991, eine große Koalition zu machen. Ich habe festgestellt, dass das gesamte Heer der Politiker mich diesbezüglich für verrückt gehalten hat, jedenfalls ist keiner damals auch nur dem Gedanken näher getreten. Bei der CDU war der Grund eindeutig der, dass sie ihren Ruhm für die deutsche Einheit mit niemandem teilen wollte, und die SPD, ja, das kann man nicht so genau sagen, also jedenfalls die Tonart von Oskar Lafontaine war ja während des Wahlkampfes 'alles verkehrt, alles verkehrt'.

Aber heute?

Heute äußere ich mich gar nicht so gerne zu Koalitionsfragen, aber eines steht fest: Die Reformen, die wir gebrauchen könnten, dazu gehört zum Beispiel ja auch so etwas wie die Vereinheitlichung unserer Wahltermine. Dass nun im Blick auf die nächste Wahl die Regierung etwa schon wieder Sprechhemmungen kriegt im Blick auf unangenehme Tatsachen, das ist ja unerträglich. Es gibt ja überhaupt keine freie Zeit, in der eine Regierung mal sagen kann: 'Liebes Wahlvolk, jetzt kommen die unangenehmen Nachrichten vor der Operation und nach der Operation fühlt ihr euch wohler'. Es wird also vor der Operation noch mal gesagt was weh tun darf. So. Das geht ja nur mit Grundgesetz- und Landesgesetz-Änderungen, dass man einen Modus findet. So etwas könnte in meinen Augen nur eine große Koalition. Wenn man solche grundlegenden Dinge - und ich glaube, dass die Systeme, die Sicherungssysteme im weitesten Sinne auch grundlegende Reformen brauchen - wenn man so etwas stabil hinkriegen will, dann braucht man eine sehr große Mehrheit und insofern, wenn's nicht auf dem Wege dieser Koalition klappt, muss es die Große machen.

Wie empfinden Sie denn das Verhalten der amtierenden Koalition in Sachen Krieg und Frieden? Empfinden Sie das als eine politische Moral, die da durch zu hören ist, die unserer Historie angemessen ist? Finden Sie es fadenscheinig moralisch oder vielleicht auch als eine Art Versteckspiel um sich vor bestimmten Aufgaben oder Konsequenzen zu drücken? Wie bewerten Sie das?

Ich finde, es ist ein deutlicher Unterschied zwischen den SPD-Stimmen und den Grünen-Stimmen. Vor allen Dingen, weil der Parteitag der Grünen zum Beispiel nun weit über die Regierungspolitik hinaus behauptet, Deutschland müsste, wenn Amerika im Irak militärisch tätig wird, auch Überflugsrechte stoppen und so etwas, was also, wenn ich da richtig informiert bin, eine Aufforderung zum Bruch bestehender Verträge wäre. Das ist eine Tonart, die ist nicht realpolitisch, sondern da denke ich, sind tatsächlich die alten pazifistischen Auffassungen mit im Spiel: 'Wenn wir überhaupt und grundsätzlich gegen Krieg sind, dann wird die Welt friedlicher'.

Passen denn Moral und Realpolitik nun zusammen oder nicht?

Ich will mal das Beispiel der Operation bringen. Natürlich muss Moral und Realpolitik zusammenpassen aber zum Beispiel dergestalt, dass man sagt' es wird weh tun' aber es ist das kleinere Übel, diese Operation.

Und wiegt als kleineres Übel?

Ja, auch das kann sein. Ich würde denken, dass man das für Afghanistan belegen kann und dass natürlich ein Militäreinsatz in Ruanda das kleinere Übel gewesen wäre gegenüber den 800.000 Toten. Die haben sich gegenseitig erschlagen beziehungsweise eine Seite hat besonders kräftig zugeschlagen. Was wir uns von Europa aus nicht vorstellen können, ist das Unheil staatsfreier Räume oder das Unheil von Ländern, in denen die staatliche Struktur völlig zusammengebrochen ist. Und ein solches Land war Afghanistan. Es hat - ich kann die Zahlen alle natürlich nicht überprüfen - es soll in den zehn Jahren Bürgerkrieg zu einer Million Toten gekommen sein und es soll der Militäreinsatz 3000 Zivilopfer gekostet haben. Dann muss man in aller Zynik mal rechnen: Eine Million durch zehn ist 100.000, also hat dieser Militäreinsatz ungefähr 97.000 Leuten das Leben gerettet.

Ist es Zufall, man sich jetzt um Irak, um Ihre Argumentation herumdrücken...

Natürlich das ist kein Zufall, weil Afghanistan der Fall ist, der vorliegt. Weil ich mich jetzt ungeheuer empört habe, dass unser Ratsvorsitzender von der EKD in seinem Synodalbericht behauptet, die Bedenken gegen den Afghanistan-Einsatz seien ein Jahr später noch größer als vorher. Ich hab' gedacht, ich bin im falschen Kino. In meinen Augen ist nach einem Jahr erstaunlicherweise zu berichten, dass die deutschen Soldaten in Kabul begrüßt, wenn nicht gar gefeiert werden. Natürlich, die Art und Weise, wie man über die Erfolge zu berichten hat, ist makaber, statt 40 Tote pro Nacht nur noch 20 Tote pro Nacht. Das ist natürlich alles furchtbar aber die einen denken an die 20 Toten - 'Wären wir doch draußen geblieben' - und ich denke an die 20 Lebenden.

Was folgt aus alle dem für die causa Irak? Wir müssen uns nicht in die Details der politischen Situation begeben, wenn man gewissermaßen die Kriterien betrachtet, nach denen so etwas zu entscheiden ist?

Das ist nicht unmittelbar der selbe Fall. Ich kann nicht sehen, dass es von Afghanistan ...

Es gibt ja so eine Dogmatik, man dürfe nur machen, was die UNO erlaubt. Oder man darf auf keinen Fall präventiv Krieg führen. Das sind ja so Argumentationsfetische, hinter denen man gern Deckung nimmt, um ganz bestimmt auf der richtigen Seite zu sein.

Das kann man noch präzisieren. Es gibt im Völkerrecht eine Definition, wenn anders ein unmittelbar drohender Angriff nicht abgewendet werden könne, dann sei auch ein Präventivschlag erlaubt. Es gibt eine völkerrechtliche Legitimation für einen Präventivschlag, der gilt bloß nicht für Amerika und Irak. Denn niemand kann erkennen, dass der Irak, wenn Amerika nicht eingreift, nächstens den Amerikanern einen unmittelbaren militärischen Schaden zufügen würde. Es ist ja auch der Zusammenhang zwischen dem Irak und dem Terror - also sprich Al Qaida - bisher nicht plausibel. also jedenfalls nicht massiv nachgewiesen. Und ich glaube auch nicht, dass er massiv nachweisbar ist. Kurioser Weise war die Verbindung, die man aufweisen konnte, gerade eine mit kurdischen Gebieten, über die der Diktator vom Irak zur Zeit gar keine Hoheit ausüben kann. Der Besitz von Massenvernichtungswaffen in der Hand eines Diktators, der noch dazu sich außenpolitisch unberechenbar erweist, da gab es einen kleinen Unterschied zu Nordkorea, der nun allerdings gerade zur Zeit auch problematisch wird, weil Nordkorea sich bisher in den anstehenden Fragen als vertrags- und vereinbarungsbereit gezeigt hat, und das ist beim Irak nun eindeutig nicht der Fall, da er außerdem gerne ein neuer Saladin wäre, der die arabische Welt im Kampf gegen Israel einigt. Der Mann ist wirklich nicht ungefährlich, deswegen bin ich auch der Auffassung, dass das, was in Richtung Irak denn geschieht, dass das mit Billigung des Sicherheitsrates geschehen sollte, weil ich es nicht gut fände, wenn sich im Falle des Irak die Selbstjustiz der Großmacht einen Präzedenzfall schafft.

Haben Sie denn das Gefühl, dass angesichts der verschiedenen außenpolitischen Aspekte, die wir jetzt angesprochen haben - Irak, Afghanistan, Balkan wäre vielleicht noch zu nennen -, dass sich angesichts dieser Tatsachen die europäische Außenpolitik wieder mehr in Richtung europäische Außenpolitiken bewegt hat? - Also nationale...

Ja, ich verstehe schon. Das besondere Verhältnis der Engländer zu den USA wurde gerade in Sachen Irak natürlich wieder ganz massiv deutlich, das ist richtig. Das große Problem ist, die Europäer wollen gerne, dass die Amerikaner ihre Positionen berücksichtigen und sprechen in der Mehrzahl. Und da lachen die Amerikaner natürlich nur und sagen: 'Ja, wen von euch sollen wir denn berücksichtigen?'

Ist das die Bestätigung für ihren alten Lieblingsgedanken, dass die Nationen doch nicht so obsolet sind wie man vielleicht denkt?

Die Nationen sind als kulturelle und auch ordnungspolitisch relevante Größe sicher noch lange von großer Bedeutung. Das würde aber nicht hindern, wie das etwa in der Staatenwertung Deutschlands mal der Deutsche Bund war, dass nach und nach eben eine Vielzahl von Schaden dennoch zu einem gemeinsamen Wollen nach außen und auch nach innen in wirtschaftlichen Fragen kommt. Das ist aber offenbar immer noch schwerer als man denkt.

Und welche Rolle spielt dabei der Euro, den wir jetzt seit einem Jahr genau in den Taschen und in den Börsen haben?

Ich denke, der schafft Sachzwänge. Wenn wir alle die selbe Währung haben und einer verhält sich so, dass sie ins rutschen käme, dann ist die Empörung bei allen natürlich groß. Es ist glücklicher Weise so, dass solche Empörung oft produktiv sein kann und so hoffe ich, dass eine gemeinsame Stabilitätspolitik und eine gemeinsame Wirtschaftspolitik einfach auf Grund eines zusätzlichen Sachzwangs nun dringender und plausibler geworden ist.

Mögen Sie denn den Euro?

Ja. Ich bin ganz begeistert davon, dass auf diese Weise eine Freizügigkeit möglich ist und habe da mich sogar von dem Tick des Sammelns anstecken lassen. Die Währung des Deutschen Reiches von 1871 war genau so, auf der einen Seite einheitlich und auf der anderen Seite immer noch die regierenden Köpfe der vielen deutschen Staaten. Man musste auch dort natürlich die verschiedenen Souveräne und Staatsvölker daran gewöhnen, dass sie ein gemeinsames Deutsches Reich bilden. Jedenfalls mindestens für das lateinische Europa habe ich den Eindruck sind die kulturellen Unterschiede so viel größer auch nicht wie seinerzeit zwischen Bayern und Preußen.

Lassen Sie uns noch einen Augenblick über die Nation sprechen, über die unsere nämlich. Sie haben ja vor nicht allzu langer Zeit noch mal erklärt, es steht gut mit der deutschen Einheit, so ein bisschen provozierend. Würden Sie das immer noch sagen?

Ja, jawohl. Keiner will ausziehen und ich habe da immer gesagt, die italienische Einheit ist nicht so weit fortgeschritten wie die deutsche. So gesehen muss man sagen, ist das wirklich erstaunlich, dass das Zusammengehörenwollen nach 40 Jahren Trennung diesen Grad von Selbstverständlichkeit hat. Natürlich gibt es Unterschiede, aber wissen Sie, politisch gesehen sind Unterschiede erst dann von Interesse, wenn jemand daran den Gedanken knüpft auszuziehen.

Und ist das Abnehmen der Bedeutung der PDS, wie es sich kristallisiert hat in den letzten Bundestagswahlen, ein Indiz für dieses Zusammenwachsen?

Ja, ich glaube, dass da vor allen Dingen die Flut eine Rolle gespielt hat. Bei der Flut ist der Gedankengang mancher Ostdeutscher vielleicht so: 'Ach, unsere Stimme ist uns doch zu wertvoll um sie zum Protest zu verschwenden, wir wählen mal jemanden, der ans Geld kommt'. Ich meine, das ist ja wohl auch nicht ganz verkehrt zu sagen, wir wählen jemanden der Macht hat, denn wir wollen, dass was geschieht. Die PDS zu wählen war ja nie die Idee, damit die PDS in der Regierung unseren Wünschen entspricht. Das ist ja immer ein Tritt vors Schienbein der anderen gewesen. Und so hat die Flut halt einfach deutlich gemacht, dass die Wahl noch zu was anderem gut sein kann als zum Protestieren. Das ist glaube ich der Punkt.

Aber ein bisschen ist es doch auch eine Widerlegung einer Richard-Schröder-These, der immer gesagt hat: So, auf die Weise, wie ihr euch das mit der PDS vorgestellt habt, sie durch Umarmung klein zu kriegen, also ihr Ost-Sozialdemokraten, die ihr Koalitionen eingeht, so funktioniert das nicht. Und so ist die Ost-SPD fleißig gegen Ihren Rat Koalitionen oder andere Formen der Zusammenarbeit eingegangen und die PDS schrumpft. Funktioniert das mit der Entzauberung vielleicht doch?

Wenn von Entzauberung die Rede ist, würde ich die höchsten Erwartungen diesbezüglich auf die Berliner Nation wenden. Ich könnte mich auf folgende Weise revidieren: Ich habe damals gemeint, man solle die PDS nicht aufwerten und dabei auch an die Art und Weise gedacht, wie das Gesamt-Publikum die PDS und Gregor Gysi umworben hat. Das ist eigentlich keine Partei, bei der man sich freut, wenn der Vorsitzende mal lustig ist. Inzwischen habe ich gemerkt, das Publikum ist so wetterwendig, das heißt, wenn die nicht mehr im Bundestag sind, da haben die auch schon längst vergessen wie schön sie das alles fanden. Und nun ist sie für das Publikum Luft.

Umwerben richtet auch keinen großen Schaden an, das kann doch keine Folgen haben.

Ja, die Oberflächlichkeit des Publikums. Kommt der Gysi, geht der Gysi, uns ist alles recht. Wir schauen uns das an. Ich meine, das ist mir natürlich auch nicht angenehm, dass es so ist, aber so tief ging die Sympathie nicht und nun ist auch keine Verführungskraft da.

Haben Sie Spaß-Charakter der PDS unterschätzt?

Das habe ich unterschätzt und habe gedacht, dass diejenigen, die mit der PDS kokettieren - es hat ja da auch nicht wenige westliche Intellektuelle gegeben, die es chic fanden, PDS zu wählen - da habe ich gedacht die sehen nicht klar, dass von der PDS kein echter und vernünftiger politischer Beitrag zu erwarten ist. Nee, die sahen zwar nicht klar, aber sie lassen halt jetzt, wo das nicht mehr trendy ist, da wählen wir PDS nicht mehr.
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