Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
10.1.2003
Christina Weiss
Staatsministerin für Kultur und Medien

Frage: Ihre Aufgabe als Staatsministerin für Kultur ist nicht das Durchsetzen einer bestimmten Ästhetik oder die Propagierung bestimmter Künstler, sondern hauptsächlich sind es die oft leidigen Strukturfragen, mit denen Sie sich befassen müssen.

Weiss: Leidige Strukturfragen richtig zu klären und zu entscheiden - das ist zwar die Aufgabe, aber es ist sehr nützlich dabei einen nicht nur Qualitätsmaßstab im Kopf zu haben, sondern auch ein genaues Wissen darüber für wen man diese Strukturfragen klärt und für welche Notwendigkeiten in der Gesellschaft man diese Fragen klärt. Insofern schließt es sich nicht aus, aber Sie haben natürlich recht, für jemanden, der - wie ich also auch - sich intensiv und leidenschaftlich mit Literatur, also mit ausgefeilter Sprache beschäftigt, sind juristische Texte manchmal eine Qual. Aber, auch da muss man durch.

Nun haben Sie schon selbst mehrmals gesagt - und es ist auch über sie gesagt worden - dass Sie eine Art Missionarin sind in Sachen Kultur. Wer sind denn die zu bekehrenden 'Kulturbanausen', die es da anzugehen gilt?

Ich glaube, wir haben in unserer Gesellschaft mal ein paar Jahre nicht genau aufgepasst. Wir haben ein Thema vernachlässigt, das man mit dem Schlagwort 'kulturelle Bildung' belegen könnte. Wir haben vernachlässigt - vielleicht, weil die Kultur und der kulturelle Anteil uns so selbstverständlich schien - dass die Wahrnehmung von Kunst, auch gelernt werden muss, wenn sie erfolgreich sein soll, das heißt, wenn sie uns bereichert. Und die Wahrnehmung von Kunst verändert ihrerseits natürlich auch unsere Alltagswahrnehmung. Wir haben es versäumt, diese Werte und diese Fähigkeiten zu transportieren - vielleicht schon in der Schule, aber eben auch in der Gesellschaft der Erwachsenen. Wir haben Kunst und Kultur auf die Seite des Entertainments geschoben. Das zu ändern, braucht man schon eine Predigerin oder eine Missionarin oder mehrere am besten ...

...die aber gelegentlich natürlich auch Gefahr laufen, 'geschlachtet' zu werden, denn wer missioniert, der hebt seinen Kopf ziemlich aus der Menge heraus und möglicherweise wird ihm der dann auch - verbal, in Ihrem Falle - abgeschlagen!

Das ist richtig. Missionieren kann man ja nur, wenn man von der Sache flammend überzeugt ist, und deshalb benutze ich das Wort auch ganz gerne, weil es schon auch ein Ausdruck dafür ist, dass das Engagement bei mir so groß ist, dass ich natürlich auch fähig sein muss, die Schläge einzustecken.

Sehen Sie da auch einen Zusammenhang zu der PISA-Debatte, die uns ja seit einiger Zeit beschäftigt? Sie sprechen von kultureller Bildung. Davon, also von dem, wofür Sie stehen, von den darstellenden Künsten, von der Expressivität, war eigentlich im Zusammenhang mit PISA wenig die Rede.

Das ist richtig. Ich sehe aber einen engen Zusammenhang. Bei der PISA-Studie war zum Beispiel die sprachliche Kompetenz von Bedeutung. Und dieses spielerische Lernen bedeutet Wahrnehmungstraining, was Kinder in der Begegnung mit Kunstwerken lernen oder wenn sie spielerisch mit Sprache umgehen, etwa beim Memorieren von Kinderreimen. Dass diese Qualitäten, dieses leichtere, spielerische Lernen in den Schulen in den letzten Jahren zu stark vernachlässigt wurde, das ist sicher leider richtig. Das ist aber eine Sünde an den Kindern! Man muss Wissen mehren, aber man muss die Fähigkeit, die eigenen Sinne zu gebrauchen und die Phantasie zu gebrauchten, auch trainieren.

Da argumentieren Sie aber auch ein Stück gegen die Strom . Denn es wurde ja eher kritisiert, dass wir zu viel Kuschelpädagogik haben und darüber das Faktenlernen vernachlässigt haben - so sagen zumindest einige.

Das Thema kulturelle Bildung hat mit Kuschelpädagogik nicht viel zu tun. Das ist ja auch eine Herausforderung, wenn man versucht Bilder zu malen, wenn man ein Kinderorchester gründet - das ist ja nicht nur zum Kuscheln, das ist auch Arbeit!

Sie haben einmal gesagt, über Kunst kann es keinen Konsens geben. Kunst soll etwas Verstörendes sein. Nun reden Sie zum anderen aber auch von einer gesellschaftlichen Nützlichkeit. Ist das nicht doch irgendwie ein Widerspruch?

Ich glaube, die gesellschaftliche Nützlichkeit beruht gerade auf diesem verstörenden Moment. In der Begegnung mit der Kunst sich mal, ohne in existentielle Nöte zu kommen, durchrütteln zu lassen, sich mal schockieren zu lassen, zu lernen um die Ecke denken, alles anders zu sehen, für einen Moment einfach mal die eigenen Notwendigkeiten etwas außer Kraft zu setzen und sich spielerisch auf andere Probleme oder Wahrnehmungen einzulassen - das ist ein notwendiges Training für jeden Einzelnen. Ein Training, was zu allem Überfluss auch noch Spaß macht!

Wir müssen hier aber auch über die Dinge reden, die im Moment in der Kulturpolitik keinen Spaß machen und das sind die leidigen Strukturfragen. Sie haben einmal gesagt, man kann vieles mit Geld zukleistern, man soll nicht immer nur aufs Geld schauen. Dennoch bestimmt das Geld in den letzten Jahren mehr denn je unsere Debatten.

In der Politik ist es ein großes Problem, wenn die gesellschaftliche Gewichtung der Kultur zu gering ist. Dann passiert es immer wieder auf die gleiche Weise, dass die Kultur als erstes ihr Geld verliert. Auf der anderen Seite haben wir in allen Strukturen der öffentlichen Unternehmen parallele Probleme - ob es Theater sind, ob es Orchester sind oder ob es Krankenhäuser sind. Überall müssen diese Probleme angepackt werden und immer wieder muss ich mir anhören, dass es heißt, na ja, die Theater können das doch alles anders machen. Wenn man das will, dann muss man sie befreien aus diesem Verbund öffentlicher Unternehmen! Dann muss man sagen, gut, wir schaffen eigene, anders strukturierte Theaterunternehmen. Darüber kann man diskutieren, aber man kann nicht sagen, in den öffentlichen Unternehmen muss alles so bleiben, wie es immer war - bis auf die Theater. Die können sich ja ruhig ein bisschen verändern. So geht es nicht.

Wir haben ja im Moment die Tarifkonflikte im Öffentlichen Dienst. Wie bewerten Sie denn in dem Zusammenhang die Tatsache, dass Berlin aus dem Verbund der Arbeitgeber ausgestiegen ist? Was bedeutet das für Kulturinstitute, bei denen ja viele Mitarbeiter auch als öffentliche Bedienstete beim Staat angestellt sind?

Dieser Ausstieg ist für mich wirklich so etwas wie ein Notaufschrei. Das Geld reicht nicht. Es reicht eindeutig nicht mehr, um jährliche Steigerungen in hohem Ausmaße zu finanzieren. Wenn wir diese Steigerungen machen, müssen wir Arbeitsplätze einsparen. Es geht ja nicht anders! In den Theatern oder in den Kultureinrichtungen führt das am aller ersten an die Grenze. Die haben einen sehr komplizierten Auftrag, nämlich künstlerische Produktionen herzustellen. Wenn sie immer mehr dazu übergehen, das Geld aus der künstlerischen Produktion in Personalkosten zu transferieren, dann haben wir irgendwann Theater voller Personal, aber wir können keine Kunst mehr produzieren! Es ist ein riesiges Problem und ich kann jedem Theaterintendanten und eigentlich auch jedem Bürgermeister einer Kommune nur dazu auffordern, mit den Menschen, für die er verantwortlich ist, die die Arbeitsplätze innehaben , auch darüber zu diskutieren, was die eigentlich wollen. Sollen einige wenige Einzelne immer mehr kriegen und immer mehr andere dann vorm Nichts stehen?

Wir debattieren in den Feuilletons schon lange über diese Fragen, über die Übergewichtung der Verwaltungen gegenüber den künstlerischen Bereichen etwa. Unter diesem Sparzwang brauchen wir jetzt nicht langsam da auch radikale Lösungen, nach diesem Berliner Muster - dass also einseitig ausgestiegen wird, Tarifverbunde gekündigt werden, um wirklich deutlich zu machen, wo wir stehen?

Ja, wir brauchen es eigentlich schon lange. Es gibt einige wenige Theaterintendanten, die es auch schon vorgemacht haben, dass man Haustarifverträge abschließen kann, dass man mit der Gemeinschaft der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter auch darüber reden kann, was ist leistbar und was können wir nicht mehr leisten. Auch die Betriebsräte sind meistens viel konstruktiver als man ihnen unterstellt. Ich habe auch Intendanten erlebt, die gesagt haben, auch ich werde bei meiner nächsten Vertragsverlängerung keine Steigerung wollen. Ich gebe einen Teil des Geldes, das mir im Normal-Verhandlungsprozess an Tariferhöhungen zustehen würde, in mein Haus.

Was halten Sie denn von Ansätzen, die es in anderen Ländern noch sehr viel mehr als bei uns in Deutschland gibt, nämlich - weg von der übergewichtigen Finanzierung von Kunst und Kultur durch die Öffentliche Hand zu kommen? Mäzenatentum ist nicht so in unserem Bewusstsein verankert. Bei uns liegt der staatliche Anteil bei der Finanzierung von Kultur immer noch bei 9 Zehnteln.

Das möchte ich grundsätzlich auch nicht verändern, weil ich glaube, dass das auch ein Kurzschluss wäre. Ich halte es für sehr wichtig, dass der Staat, wenn er sich als Kulturstaat definieren will, auch für die Grundversorgung mit kulturellen Einrichtungen gerade steht, wenn der Staat in seiner Grundversorgung auch die Breite der Kultur mit einbezieht, was ja in Deutschland durchaus der Fall ist. Ich glaube aber, dass wir uns die Wirtschaft und private Mäzene zu Partnern heranziehen müssen. Und das ist Arbeit. Die kommen nicht geflogen und wollen ihr Geld loswerden, sondern man muss an dieser Partnerschaft arbeiten und wenn das gelingt, ist es natürlich ein richtig gutes Gemeinsames.

Wie würden Sie denn in diesem Zusammenhang die Kritik bewerten, die es jetzt gibt an der wahrscheinlich an sich für Kunstfreunde erfreulichen Tatsachen, dass der Flick-Enkel seine private Kunst-Sammlung leihweise für mehrere Jahre nach Berlin gegeben hat? Man muss sich, zumindest in diesem speziellen Falle, damit auseinandersetzen, dass es auch Kritik an Mäzenen gibt. Bei Flick gibt es Aufschreie, da würde eine Sammlung zur Schau gestellt, die seinerzeit zum Teil durch Geschäfte mit Nazis und durch Beschäftigung von Zwangsarbeitern gemehrt wurde.

Das ist äußerst schwierig in Deutschland. Wir müssen immer aufpassen, dass wir mit unserer Reaktion angemessen bleiben, also, dass wir nichts verschweigen, dass wir uns unserer Geschichte stellen, aber dass wir auch nicht emotional überziehen. Ich glaube, dass Herr Flick jemand ist, der unter seiner Familiengeschichte natürlich gelitten hat - auch zurecht; das ist klar. Aber ich glaube, dass er jemand ist, der sich damit auch sehr verantwortungsbewusst auseinandergesetzt hat. Die Firmengruppe hat in den Zwangsarbeiter-Entschädigungsfonds eingezahlt. Er privat hat in Potsdam eine eigene Stiftung gegründet, die sich damit auseinandersetzt, dass in Gegenwart und Zukunft das Bewusstsein gegen Gewalt und Fremdenfeindlichkeit gefördert wird. Er hat eine Sammlung gekauft im Laufe seines Lebens, die auf eine beeindruckende Weise die querständige Kunst des Jahrhunderts repräsentiert...

...aber genau da setzt doch auch die Kritik ein: Es heißt, Herr Flick würde gerade diese widerständige, unangepasst Kunst benutzen, um sich reinzuwaschen, respektive den Namen seiner Familie reinzuwaschen.

Ich glaube, dass ist einfach kein sinnvoller Vorwurf. Er hat eine Kunst gesammelt, die sich mit dem Jahrhundert auseinandergesetzt hat, das ihm und auch wahrscheinlich seinen Kindern noch durch seine Familiengeschichte das Leben richtig schwer gemacht und natürlich auch Deutschland verändert hat - auf eine schreckliche Weise. Berlin ist nun zudem ausgerechnet die Stadt, in der die Wunden dieser Geschichte am deutlichsten sichtbar sind und spürbar. Berlin hat deswegen auch keine Sammlung der Kunst des 20. Jahrhunderts - oder in den letzten Jahren immer nur in Ansätzen durch Privatsammlungen dazubekommen. Die Sammlung Flick behebt im Grunde diese Lücke. Und man kann, glaube ich, dem Nachfahr einer politisch schwierigen Familie nicht vorwerfen, dass er Kunst sammelt! Er sammelt die Kunst nicht, um zu verdecken, was die Geschichte gebracht hat, sondern er hat sie gesammelt, um sie auch jetzt der Öffentlichkeit zugänglich zu machen.

Stichwort Berlin: Sie haben an irgendeiner Stelle mal gesagt, Berlin läuft gewissermaßen außer Konkurrenz, was Kulturgeschehen angeht. Es gilt nun noch in diesem Jahr einen neuen Hauptstadt-Kulturvertrag auszuhandeln. Es hat Anregungen gegeben, möglicherweise mit Hilfe einer Kommission im Vorfeld diese Arbeit vorzubereiten. Bei aller Kritik an der grassierenden 'Kommissionitis' - könnte das sinnvoll sein?

Ich halte auch nicht so viel von Kommissionen. Ich halte sehr viel von Gesprächen in Einzelfällen. Ich halte auch viel von einer vernünftigen Konzeption. Der Bund soll Berlin helfen, in seiner Kulturlandschaft gute Strukturen aufzubauen. Ich bin, seit ich dieses Amt angetreten habe, wirklich fast täglich in Gesprächen mit Berliner Politikern und mit Berliner Kulturschaffenden. Man muss da vieles reformieren. Und es ist vieles liegengeblieben. Es ist wirklich vieles liegengeblieben, weil Berlin geglaubt hat, es ist die Hauptstadt...

...es ist ja auch die Hauptstadt!

Es ist die Hauptstadt, aber es darf sich trotzdem nicht weigern, für sich selbst die Reformen anzupacken. Und deshalb wollen wir auch diesen neuen Vertrag. Wir werden wieder für viel Geld für Berlin zu kämpfen...

...zusätzlich zu den 300 Millionen Euro, die Berlin jetzt schon bekommt, was ein Drittel Ihres Budgets ausmacht?

Zusätzlich zu den 300 Millionen wollen wir weitere Hilfen für Berlin geben. Ob ich dieses Geld im Bundeshaushalt lockermachen kann, ist eine andere Frage. Aber darüber hinaus wollen wir natürlich auch das Thema, was eigentlich Bundeskulturpolitik ist, profilieren. Und das hängt auch damit zusammen, welche Einrichtungen der Bund übernimmt. Der Bund kann ja ausschließlich mit dem Preußischen Kulturbesitz und Gedenkstätten keine Bundeskulturpolitik betreiben. Das reicht nicht. Also, man muss sich schon Gedanken darüber machen, welche Einrichtungen zu übernehmen ist sinnvoll, weil es eindeutig Einrichtungen sind, die bundeskulturpolitische Aufgaben erfüllen. Die Einrichtungen, die übernommen worden sind, das waren auch sehr klare, eindeutige und richtige Entscheidungen: das Jüdische Museum, die Museumsinsel, der Preußische Kulturbesitz, die Berliner Festspiele. Letzteres war sinnvoll, weil Festspiele Glanzpunkte für die Hauptstadt sind - die Berlinale beweist es immer wieder am besten. Das sind überregionale Aufgaben. Festspiele sind internationale Begegnungen, die der Hauptstadt einen besonderen Glanz verschaffen. Ich halte viel von Festivals. Ich weiß, dass man Festivals oft auch besser machen kann. Darüber muss man dann diskutieren. Im Prinzip halte ich Festivals für ein wunderbares Instrument, Glanzpunkte zu setzen.

...obwohl Sie andererseits immer gerne die sogenannte 'Event-Kultur' kritisieren!

Ich kritisiere 'Event-Kultur' dann, wenn es reine Konsumkultur ist - alles das, was als Kultur daherkommt, aber in Wirklichkeit nur triviale Erwartungsbestätigung ist, also Balsam oder, weniger positiv, Kleister über eigene Probleme.

Aber vielleicht bedarf es dessen auch!

Es bedarf guter Unterhaltung. Das ist vielleicht im Kunstbereich sogar das aller schwerste, was zu leisten ist. Es bedarf guter Unterhaltung, aber es bedarf eben auch eines gewissen Anspruches, den Leuten auch etwas zum Nachdenken und zum wirklichen Erleben - gefühlsmäßigen Erleben - mitzugeben.

Einen weiteren Löwenanteil Ihres Budgets als Kulturstaatsministerin macht die Finanzierung des Auslandsrundfunks der Deutschen Welle aus. Da gibt es auch schon seit einigen Jahren Diskussionen um eine Reform. Ihr Vorgänger hat im Spätfrühjahr letzten Jahres ein entsprechendes Diskussionspapier vorgestellt. In diesem Jahr müssen da Nägel mit Köpfen gemacht werden. Wie ist der Diskussionsstand im Moment?

Also wir müssen das Gesetz, das Grundlage für die Deutsche Welle ist, novellieren und natürlich auch mit einem klarem Programm-Auftrag verbinden. Aber die wirkliche Konzeption dafür, wie sich Deutschland als Kulturland im Ausland darstellen will, auch mit seiner Kultur der Information - diese Debatte wird natürlich eine Dauerdebatte sein müssen und sollen. Das ist ein spannendes Thema: Wie stellt sich ein Land im Ausland dar? Welche Nachrichten transportiert es? Welche Kulturinformationen transportiert es?

Sie stellen jetzt nur die Fragen. Haben Sie auch Antworten dazu. Was sind Ihre Vorstellungen?

Ja, wir haben Antworten, die wir aber selbstverständlich mit dem Intendanten gemeinsam geben und formulieren müssen. Das ist nicht meine Aufgabe, diese Antworten vorzugeben. Die werden formuliert werden und dann kann ich sie auch als gemeinsame Antworten öffentlich machen.

Heißt das, Sie sehen die Deutsche Welle auch so ein bisschen als Ihr Forum für auswärtige Kulturpolitik , da es schon nicht dazu gekommen ist, dass die Goethe-Institute vom Auswärtigen Amt in Ihren 'Hoheitsbereich' gekommen sind?

Die Deutsche Welle ist sicher ein Forum auswärtiger Kulturpolitik. Die Deutsche Welle hat sicher auch den Auftrag - oder man sollte einen solchen zumindest stärker ins Visier nehmen - mit den Goethe-Instituten durchaus mal zusammenzuarbeiten, stärker als bisher. Die Deutsche Welle hat ein Sendeschema, was einfach reformbedürftig ist und auch reformiert werden soll. Von der Intendanz und auch vom ganzen Haus wird es so gesehen. Alle wollen im Grunde da etwas Lebendiges für die Zukunft daraus machen.
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