Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
17.1.2003
Manfred Stolpe
Bundesminister für Verkehr, Bau, Wohnungswesen und Aufbau Ost

Herr Stolpe, Sie sind Bundesverkehrsminister, Bundeswohnungs- und Bauminister und auch Bundesminister für den Aufbau Ost. Rein gefühlsmäßig schlägt Ihr Herz doch wohl primär für den Aufbau Ost?

Ich habe in diesem letzten Jahrzehnt gelernt, dass es da einen untrennbaren Zusammenhang gibt zwischen dem, was der Osten noch braucht, wo er noch erheblich Nachholbedarf hat - wenn auch jetzt schon regional unterschiedlich - und dem, was die Leistungskraft im Westen ausmacht, wenngleich es auch da nicht überall nur glänzt. Hier sind wir zusammengeschweißt und beides gehört zusammen. Ich habe das auf die etwas lapidare Formel gebracht: Aufbau Ost und Ausbau West gehören zusammen. Denn selbst wenn ich ein ganz engstirniger Ost-Egoist wäre, muss ich ganz schlicht sagen, dass es uns schaden würde, wenn Wachstumsregionen wie der Raum München, Frankfurt oder Düsseldorf zum Beispiel im Stau stecken blieben, weil die Verkehrs-Infrastruktur nicht richtig funktioniert oder wenn man den Wohnungsbau nicht ausreichend unterstützt. Also: beides gehört ganz eng zusammen. Und ich habe die Erfahrung, dass wir in Deutschland in einem integrativen Prozess sind - was viele vielleicht gar nicht wahrhaben oder wahrhaben wollen -, doch fast existenziell gemacht, und ich glaube daher: Wer entschlossen für den Aufbau Ost ist, tut auch was für Deutschland im Ganzen. Denn noch ist der Osten wirklich - ich kann das sagen, ich komme aus dem Osten - ein Klotz am Bein Deutschlands. Und viele Zahlen, die uns zum Beispiel aus Brüssel vorgehalten werden, haben natürlich damit zu tun, dass wir noch unglaublich viel Kraft reinstecken müssen in den Osten.

Dreizehn Jahre nach der Wiedervereinigung sind Sie nun der erste gestandene Ressortchef, der den 'Aufbau Ost' offiziell als Aufgabe hat. Vorher gab es einen Staatsminister, der im Kanzleramt angesiedelt war. Ist das denn mehr als Symbolik, können Sie als Ressort-Minister mehr machen?

Ja, man sitzt gleichberechtigt mit am Tisch, und in dem Wechselspiel in einem solchen Kabinett ist das schon von Bedeutung, da es mancherlei Querinteressen gibt und da hat man es sehr viel leichter Anliegen anzubringen, die man aber auch anbringen muss, weil jeder Minister, jede Ministerin in ihren Aufgabenfeldern voll aufgehen müssen und man gelegentlich einfach mal sagen muss: da gibt es aber noch einen Aspekt, auf den man achten muss. Ich sage dann zunächst, in den benachteiligten Regionen, die gibt es ja auch im Westen, und wenn das dann noch nicht so ganz hilft, dann muss ich sagen, hier gibt es Ost-Probleme, die mit eingebaut werden müssen.

Herr Stolpe, sprechen wir über Probleme und Aufgaben des Aufbaus Ost und des Ausbaus West. Den Kompromiss im öffentlichen Dienst haben Sie gelobt, weil er, so Ihre Aussage, "für die innere Einheit gut" sei. Ostdeutsche Länder und Kommunen auf der anderen Seite befürchten, dass die Höhe des Tarifabschlusses die Kluft zwischen Ost und West geradezu vergrößert. Der sozialdemokratische Oberbürgermeister von Magdeburg zum Beispiel nennt den Kompromiss sogar unfair für Ost-Deutschland. Wie passt das zusammen?

Ja, das sind zwei Seiten der Wirklichkeit. Es ist ganz offenkundig, dass die Finanzlage der Kommunen, ganz speziell im Osten Deutschlands, aber nicht nur dort, sehr schwierig ist. Vieles, was im Augenblick auch mit wirtschaftlichen Problemen zu tun hat, hängt ja daran, dass das Investitionsgeschehen auf der kommunalen Ebene relativ schwach ist. Da liegen viele Aufgaben brach, da könnte man noch eine ganze Menge tun für kommunale Straßen, für den Erhalt öffentlicher Gebäude. Wenn die Finanzkraft der Kommunen größer wäre, wenn sie wenigstens ...

Sie werden weiter geschwächt ...

Ja, und deswegen wird es noch dringlicher, gerade nach diesem Tarifabschluss noch dringlicher, dass die bereits laufenden Bemühungen in einer vom Finanzminister eingesetzten Kommission zur Verbesserung der Kommunal-Finanzen vorangetrieben werden. Denn das ist zur Zeit wirklich ein Dilemma, dass die eigentliche Basis des politischen Handelns, dort wo der Bürger direkt vor der Tür steht und wo er erlebt, dass etwas für ihn getan wird, dass diese Basis relativ schwach ausgestattet ist. Die Zahl der leistungsstarken, finanziell leistungsstarken Städte und Gemeinden ist relativ klein.

Aber auch diese Kommission wird nicht von dem Prinzip abweichen können, dass die Finanzkraft der Kommunen von der Wirtschaftskraft abhängt und die ist im Osten nach wie vor sehr defizitär. Präzise gefragt: Werden die ostdeutschen Kommunen nicht einen Preis dafür zahlen müssen, dass sie diese Tarifvereinbarung umsetzen?

Die Wirtschaftskraft im Osten hinkt noch und wir werden sicher noch ein paar Jahre, vielleicht sogar ein Jahrzehnt, brauchen, bis sie im Großen und Ganzen vergleichbar ist - auch mit regionalen Unterschieden - mit dem Westen. Die Kommunen und die gesamte Verwaltung, auch der öffentliche Dienst in den Ländern müssen natürlich entschlossen das fortsetzen, was begonnen worden ist, nämlich den Weg der Verwaltungsoptimierung zu gehen. Man muss sich auf die Aufgaben konzentrieren, die gemacht werden müssen. Man wird sicher noch einiges ausgliedern, manches vielleicht auch privatisieren können, und man wird den immer noch weithin bestehenden Überhang an personeller Besetzung abbauen müssen, nicht im Sinne von Kündigungen, aber von Verzicht auf Wiederbesetzung von Stellen; eine effektivere Verwaltung muss natürlich planmäßig organisiert werden. Dieser Prozess ist unverzichtbar und wird vermutlich jetzt beschleunigt.

Der Preis hieße also mehr Arbeitslosigkeit oder: kein Abbau der Arbeitslosigkeit.

Der Preis würde bedeuten, dass man mit weniger Stellen im öffentlichen Dienst auskommen muss. Deshalb muss niemandem gekündigt werden. Das ist nicht nötig. Wir haben zum Beispiel in Brandenburg schon vor Jahren ein solches Abkommen geschlossen mit den Gewerkschaften und mit den Personalräten, womit wir gemeinsam eine stärkere Effizienz der Verwaltung ansteuern wollen, weil wir uns alle sagen, die Verwaltung kann mehr leisten, muss eigentlich mehr leisten und sie kann das durch bessere Organisation und durch bessere Qualifikation der Leute erreichen.

Aber damit es nicht heißt: mehr Arbeitslosigkeit, nämlich Stellenabbau im öffentlichen Dienst in den Verwaltungen, müsste es ja auf der anderen Seite mehr Einstellungen durch die produzierenden Unternehmen geben. Aber bisher ist es so, dass in Ostdeutschland eher Stellen abgebaut werden, als dass Unternehmen investieren, um neue Arbeitsplätze zu schaffen.

Es gibt im Dienstleistungsbereich noch Reserven. Nun wird man das nicht im Verhältnis eins zu eins umsetzen können, und wir wollen nicht - ich habe das schon gesagt - wir wollen Menschen nicht aus der Verwaltung rauswerfen, aber wir müssen mit weniger auskommen und wir müssen uns natürlich ständig daran orientieren, wo noch Möglichkeiten vorhanden sind, damit Menschen Arbeit finden. Ich sehe im Osten da viele Möglichkeiten - viele reale Möglichkeiten -, wenn man den Mittelstand und das Existenzgründen so unterstützt wie es im Moment geplant ist: Durch Kleinstunternehmen, durch erhebliche Begünstigungen im Steuerbereich, durch das Schaffen einer Mittelstandsbank, die eben nicht nur die Förderprogramme vereinfacht und effektiver macht, sondern auch Haftungsgarantien aussprechen kann gegenüber Hausbanken. Hausbanken sind ja verständlicherweise keine Wohltätigkeitsunternehmen, sie sind immer sehr vorsichtig mit Krediten, wenn die aber durch eine solche Mittelstandsbank abgesichert werden können, dann kommt da ein Stück Bewegung mit hinein. Mein Traum ist nach wie vor der - und ich hoffe, dass der auch in absehbarer Zeit mal Wirklichkeit wird -, dass man Wege eröffnet, ganz speziell auch im Osten Deutschlands, um den großen Nachholbedarf, der in der kommunalen Infrastruktur besteht - ich habe das vorhin schon erwähnt: die Straßen, die zum Teil noch verheerend sind oder Schulen und andere öffentliche Gebäude -, dass diese Arbeit, die da ist, zusammengebracht werden kann mit den Unternehmern, die zu wenig Aufträge haben und den Menschen, die Arbeit suchen. Das Problem ist im Augenblick einfach noch diese Finanzierungslücke. Wir können viel machen mit Zuschüssen, auch aus Bundesmitteln, aber die Kommunen können noch nicht ihren Teil dazu beitragen. Wenn man das auf andere Weise regelt, indem man ein Kreditsystem erfindet oder die Kommunen finanziell schnell stärkt, dann ist da richtig Bewegung reinzubekommen.

Herr Stolpe, bei den Tarifauseinandersetzungen jetzt im öffentlichen Dienst, aber auch bei der Forderung der IG Metall, die 35-Stunden-Woche auch in Ostdeutschland einzuführen, wird immer wieder ein Begriff bemüht: der der Gerechtigkeit. Es sei gerecht, dass die Menschen in Ostdeutschland genau so viel verdienen für eine vergleichbare Tätigkeit wie in Westdeutschland. Trifft der Gerechtigkeitsbegriff wirklich zu, wenn doch nicht Gleiches gleich behandelt wird, wenn die Produktivität geringer ist in Ostdeutschland, wenn in den Verwaltungen, über die wir eben gesprochen haben, noch zu viele beschäftigt sind? Ist der Begriff der Gerechtigkeit in diesem Zusammenhang nicht ein Begriff, der Erwartungen weckt, die enttäuscht werden müssen?

Die Frage der Produktivität spielt sicher auch eine Rolle. Diesen Begriff muss man etwas entzaubern. Ich habe darüber mit vielen Unternehmen gesprochen: Die Produktivität ist auch eine Frage des Absatzes, der Aufträge, der Möglichkeit, die Produktion voll zu auszulasten. Da, wo das funktioniert, ist die Produktivität ja im Osten auch durchaus vergleichbar. Es gibt ja große Unternehmen, bis in die Auto-Industrie hinein, deren ostdeutsche Werke produktiver sind, eine höhere Leistung bringen, als die Stammwerke. Das betrifft auch andere Industrien, wenn die Auftragslage stimmt. Das Entscheidende ist, glaube ich, das Empfinden der Menschen, ich habe das ja in fast schon tausenden Gesprächen erlebt, dass die Leute sagen: Das Geld brauchen wir schon, aber wichtiger als die materielle Seite ist das Empfinden, dass man monatlich bescheinigt bekommt, irgendwo ist man etwas minderwertiger.

Seit dem 15. Dezember gibt es ein verkehrspolitisches Thema in der Bundesrepublik, das die Massen bewegt: die neuen Preise bei der Bahn. Das ist ein staatliches Unternehmen in dem Sinne, dass es in Staatseigentum, in Bundeseigentum ist. Allerdings ist die Bahn eine Aktiengesellschaft und insofern sind Sie nicht mehr Herr über die Entscheidungen der Bahn. Was sagen Sie denn dazu, wenn Bahnchef Hartmut Mehdorn aller Kritik entgegnet: "Das sind immer dieselben Nörgler"?

Ja, das ist vielleicht im Eifer des Gefechtes etwas verkürzt gesagt worden. Ich bin sicher, dass die Deutsche Bahn sich - im Hinblick auf ihre Öffentlichkeitsarbeit und die Offenlegung ihrer Probleme und das Ernstnehmen der Einwände - im Umgang mit ihrer großen Kundenschar da noch einiges neu überlegen wird. Da bin ich ganz sicher.

Ist es nur eine Frage des Umgangs oder ist es auch eine Frage der Substanz? Können Sie wirklich zufrieden sein mit dem, was sich bei der Bahn entwickelt, was die Pünktlichkeit, die Preisgestaltung, die Sicherheit der Bahn betrifft?

Das ist so ein riesiges Unternehmen mit vielen Innovationen, die dort gemacht werden müssen, zum Teil auch mit Experimenten, die nicht immer gut ausgehen, aber mit einer doch im Ganzen erkennbaren Bewegung zu mehr Effektivität hin. Ich beobachte das mit großem Interesse - auch als Bahnkunde. Wir stehen in einem Gedankenaustausch mit der Bahn, wir sind kein Vormund, die ist Aktiengesellschaft und entscheidet selbst darüber. Wir haben durchaus beiderseitiges Interesse daran, dass wir solche Dinge auch miteinander erörtern, und mir liegt sehr daran, dass wir auch gerade die kritischen Hinweise nicht als Nörgelei abtun, sondern ernst nehmen und auswerten müssen.

Sie haben zur Jahreswende das Vergnügen gehabt, in Shanghai eine ganz neue Technologie einzuweihen, den Transrapid, der den Flughafen mit der Stadt verbindet. Glauben Sie, dass wir so etwas in der Bundesrepublik auch brauchen?

Ich glaube schon. Das ist ein Hochtechnologie-Projekt im Verkehrswesen, das in Deutschland entwickelt worden ist, das jetzt interessanterweise eine gute Perspektive in China hat, wo die Chinesen mit einsteigen, und wenn wir weiter freundlich zugucken, wird das ein chinesisches Produkt werden und weltweit verkauft. Wenn wir wollen, dass dieses Projekt hier weiterentwickelt wird, dass die technologisch interessanten Aspekte fortgestaltet werden können, wenn Menschen hier bei dem Transrapid Arbeit finden und wir zum Beispiel auch die Interessen, die aus den Vereinigten Staaten kommen, aufnehmen wollen - dann müssen wir hier auch eine Referenzstrecke haben.

Aber, Herr Stolpe, die Fachleute in der Bundesrepublik sind sich ziemlich einig: da, wo Schienenverkehr besteht, kann man den Transrapid nicht parallel rentabel betreiben. Wären Sie trotzdem bereit, als Bundesregierung für öffentliche Investitionen zu plädieren, um ein Modell zu haben, das man vorzeigen kann?

Also nebeneinander herfahren, das wird in aller Regel schwer gehen bzw. an der Wirtschaftlichkeit scheitern. Das haben wir ja bei dem Vorhaben Hamburg - Berlin erlebt, das ich sehr heiß unterstützt habe, es ging einfach nicht. Wir haben Strecken, wo diese Parallelität nicht besteht, wo ein Transrapid entweder Radschiene oder andere Verkehrswege weitgehend ersetzen kann oder wo ein völlig neuer Verkehrsweg entsteht, der deutlich ineffektiver ist. Mir ist gerade in München gesagt worden, dass man dort eine Transrapid-Strecke bauen will, die eine sehr schnelle Verbindung zum Flughafen bedeutet.

Wann wird denn der erste Transrapid hier in Deutschland schweben?

Frühestens 2006, spätestens 2008.

Herr Stolpe, Sie sind ja nicht nur Fachminister, Sie sind Teil einer Regierung, deren Ansehen in der Öffentlichkeit auf immer neue Tiefstände sinkt, wenn man sich die Umfragen betrachtet. Das Vertrauen vieler Menschen ist gering, dass die rot-grüne Koalition die Probleme, die Wirtschaftsprobleme, die sozialen Probleme lösen kann. Bereuen Sie inzwischen, dem Ruf des Kanzlers in dieses Kabinett gefolgt zu sein?

Nein, überhaupt nicht, weil ich der Auffassung bin, dass wir gehalten sind, ganz konkrete Dinge zu tun - ich habe die Chance gehabt, bei Ihnen einige davon zu erwähnen -, wir sind allerdings auch gehalten, das auch den Wählerinnen und Wählern zu sagen und mit ihnen darüber im Gespräch zu stehen. Es reicht nicht aus, nur zu reden, was man gerne machen möchte, und es reicht auch nicht aus, im Stillen sein gutes Werk zu tun und keiner merkt es.
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