Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
24.1.2003
Bruno Simma
Völkerrechtler und Richter am Internationalen Gerichtshof in Den Haag

Herr Simma, Sie sind einer von fünfzehn Richtern am Internationalen Gerichtshof, also der zentralen Gerichtsinstanz der Vereinten Nationen, vielleicht auch dem wichtigsten Nationen übergreifenden ständigen Gericht, sind Sie jetzt ein mächtiger Mann?

Überhaupt nicht. Ich habe das Gefühl, dass ich als Professor mächtiger bin, und zwar in dem Sinn, dass ich sagen konnte, was ich wollte. Und was den Gerichtshof anbetrifft, so ist er vielleicht mal in der Lage, wichtige Dinge zu sagen, die auch politisch den Weg weisen, aber das Problem ist natürlich, dass ein Gericht immer darauf angewiesen ist auf die Fälle, die es bekommt. Und das können natürlich zum Teil Fälle sein, die politisch nicht so wahnsinnig relevant sind.

Also schon eher sogar ohnmächtig?

Ohnmächtig würde ich mich auch nicht nennen, aber ich glaube, man muss auch als Richter am Internationalen Gerichtshof bescheiden sein und seine Rolle realistisch einschätzen. Das Grundprinzip ist, dass die Staaten, um vor dem Internationalen Gerichtshof verklagt werden zu können, auf irgend eine Weise - und da gibt es verschiedene Möglichkeiten - die Zuständigkeit freiwillig anerkannt haben.

Man könnte natürlich auch sagen, dass die Richter am Internationalen Gerichtshof vielleicht eher eine Art Mediatoren-Dasein führen, denn Teil der Aufgabe - ein nicht unerheblicher - umfasst das Erstellen von Gutachten in irgendwelchen Rechtsstreitigkeiten zwischen Staaten.

Wir müssen auseinanderhalten den Internationalen Strafgerichtshof und den Internationalen Gerichtshof, an den ich gehe. Das ist ein Gerichtshof, der zwischenstaatliche Streitigkeiten schlichtet - rund 70 an der Zahl seit seiner Gründung 1946. Und wenn man die so unter dem Gesichtspunkt von innerstaatlichen Gerichten sieht, dann ist das eher ein Zivilgericht als ein Strafgericht. Und die Rechtsgutachten, die dieser, die mein Gerichtshof - wenn ich das sagen darf - erstattet, das sind Rechtsgutachten, die im Auftrag von UN-Organen, zum Beispiel der Generalversammlung oder des Sicherheitsrates ergehen und die, wenn ich das so sehe, eigentlich nicht den Charakter von Vermittlungen haben zwischen Staaten. Das ist eine Aussage, die ich für problematisch halte, wonach ein Gericht, das nach Völkerrecht Streitfälle entscheidet, sich wie ein Vermittler verhalten soll. Wir müssen schon Nägel mit Köpfen machen und Völkerrecht anwenden und das wird natürlich eine Seite immer schmerzen. Aber es entscheidet nach Völkerrecht, und wenn ein Staat nach Völkerrecht nicht recht hat, dann wird er eben einen Prozess verlieren.

Und wenn ein Staat einen Prozess verliert, dann juckt es diesen Staat wenig? Es gibt ja keine eigenen Zwangsmittel, die diesem Internationalen Gerichtshof zur Verfügung stehen.

Es ist ganz interessant, was Sie sagen. Ich habe gerade eine Doktorarbeit betreut, die sich ganz systematisch empirisch damit befasst, was mit den Urteilen des Internationalen Gerichtshofes passiert ist. Soweit ich weiß, kommt sie zu dem Ergebnis, dass in den allermeisten Fällen die Urteile erfüllt werden.

Aber freiwillig!

Freiwillig. Aber das hängt eben damit zusammen, dass die Staaten sich eben auch freiwillig der Gerichtsbarkeit unterwerfen. Man kann sich vorstellen, dass die Staaten irgendwann einmal eine Rechnung aufmachen und sagen, gut, ich unterwerfe mich jetzt, das sieht gut aus. Aber vielleicht nehme ich von der Unterwerfung Dinge aus, denn wenn ich in diesen Sachen verklagt würde, könnte ich einen Verlust nicht ertragen. Das heißt, die Unterwerfung auch der Staaten, die das tun, ist im allgemeinen nicht so total, dass darunter Streitigkeiten wären, die ihre Existenz betreffen.

Kann denn der eine - die Internationale Gerichtshof - oder könnte der andere - der Internationale Strafgerichtshof - wenn er denn schon arbeitete, in irgendeiner Form eine Rolle spielen in dem aktuellen Irak-Konflikt?

Nun, der Internationale Strafgerichtshof existiert seit etwa einem halben Jahr und im Statut steht drin, dass vor ihm nur Taten angeklagt werden können, die sich ereignet haben seit dem Inkrafttreten. Das heißt, wenn man da etwa Saddam Hussein im Auge hätte, dann könnte er nur angeklagt werden im Bezug auf Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen, die er begangen oder die er angeordnet oder die er nicht verhindert hat seit Mitte 2002.

Ja aber auch nur, wenn der Irak dem Statut beitreten würde!

Ja, es gibt noch weitere Bedingungen. Um eine Tat bestrafen zu können, muss eine von drei Voraussetzungen gegeben sein. Der UNO-Sicherheitsrat kann den Ankläger beauftragen, eine Anklage einzubringen. Das setzt eben die Einigkeit der fünf ständigen Mitglieder voraus und das ist eine schwierige Sache. Die zweite Möglichkeit wäre, dass ein Staat, in dem die Tat passiert ist, die angeklagt werden soll, eine Vertragspartei des Statuts des Gerichtshofes ist. Die dritte Möglichkeit wäre, dass der Staat, dem der Täter angehört, ein Gerichtshof-Staat ist...

...und all dieses würde ja im Fall von Saddam Hussein genau so wenig wie im Fall von Osama Bin Laden zutreffen!

Na ja gut, theoretisch könnte man sagen, der Irak ist nicht Partei des Statuts...

Saudi Arabien auch nicht!

Saudi Arabien, die USA, eine Reihe von Staaten nicht. Das heißt, ich sehe im Augenblick keine Möglichkeit, vor den Strafgerichtshof zu gehen, das ist wenig realistisch. Was aber den Internationalen Gerichtshof anbetrifft, so müsste man eben wirklich recherchieren, ob es irgend einen Vertrag, abgeschlossen zwischen Irak und den USA oder Irak - Großbritannien oder auch zwischen den beiden gäbe, irgendeinen multilateralen Vertrag, der seine Zuständigkeit des IGH vorsieht. Und da gibt es manchmal überraschende Ergebnisse. Gegenwärtig läuft - das wird übrigens mein erster Fall sein vor dem IGH - ein Verfahren Iran gegen USA, da geht es um so kleinere Seeschlachten im Persischen Golf im Jahre 1987 und da hat der Internationale Gerichtshof sehr zum Missvergnügen der Amerikaner seine Zuständigkeit bejaht aufgrund eines Freundschaftsvertrages, der noch aus den Zeiten des Schahs stammt und in dem drinsteht, dass die Staaten ihre Wirtschaftsbeziehungen nicht stören, sondern entwickeln sollen, und das hat dem Internationalen Gerichtshof genügt. Das heißt, man befindet sich oft - wenn ich so sagen will - in einer gewissen Falle.

Jenseits der Frage, welches Gericht irgend etwas tun könnte - würden Sie denn sagen, dass ein Krieg gegen den Irak zum jetzigen Zeitpunkt nach unserem jetzigen Kenntnisstand völkerrechtlich gerechtfertigt wäre, legal wäre?

Das kommt darauf an, wie dieser Krieg beginnen würde. Wenn der Sicherheitsrat nach Ablieferung des Berichts der Waffeninspektoren einen neuerlichen Beschluss fassen würde, in dem drinsteht, dass Saddam Hussein die Verpflichtungen aus der berühmten Resolution 1441 nicht erfüllt hat, dass da wesentliche Lücken bleiben, dass man ihm vorwirft, dass Dinge verborgen werden und dass der Sicherheitsrat deshalb 'grünes Licht' gibt für eine militärische Aktion, dann würde ich den Krieg für völkerrechtskonform halten.

Aber die USA haben ja schon angedeutet, dass sie einen weiteren, einen neuen Beschluss gar nicht herbeiführen würden, wenn sie nicht von vornherein wüssten, dass sie damit durchkämen - was bei der bekannten Haltung von Deutschland und Frankreich ja nicht unbedingt gegeben ist. Wenn die USA auf eigene Faust etwas unternähmen, wäre es völkerrechtswidrig?

Zum Ersten, diese UN-Resolution 1441 ist ein ganz faszinierendes Schriftstück. Die ist nämlich über mehrere Wochen hinweg ausgearbeitet worden als ein Text, auf den sich beide Seiten berufen können. Das heißt, wenn Sie den Text lesen, muss ich als Völkerrechtler sagen, dass man - ohne sich vor Kollegen zu blamieren - die Auffassung vertreten kann, dass die Resolution 1441 voraus setzt, dass ein weiterer Beschluss erfolgen muss, damit Waffengewalt zum Einsatz kommen kann. Das ist die Auffassung, die Frankreich, Russland und China sogar in einer Erklärung gleich nach Verabschiedung von 1441 vertreten haben. Die haben gesagt, sie freuen sich, dass es keinen Automatismus gibt, während nach Auffassung der Amerikaner und der Engländer derselbe Text die Möglichkeit gibt, auch ohne einen solchen Beschluss loszuschlagen. Nach dieser Lesart müsste man noch mal zusammentreten, müsste die Sache zwar diskutieren, aber keinen Beschluss mehr fassen. Wenn jetzt dieser rechtliche Text wirklich so genial ausgearbeitet ist, dass sich beide Seiten darauf berufen können, kann man natürlich auch die Auffassung vertreten, dass eine militärische Aktion der USA auch ohne neuerliche Resolution nicht völkerrechtswidrig wäre, weil in der Resolution vorgesehen. Ich persönlich halte aus - sage ich mal - mehr rechtspolitischen Gründen die Lesart, die wir vertreten, für die bessere - obwohl es gegenwärtig nicht leicht fällt zu sagen, wer in Deutschland eigentlich welche Auffassung an welchem Wochentag vertritt.

Nun ist es ja so, dass die UNO-Charta an sich Kriege für illegal erklärt hat, es sei denn es sind Verteidigungskriege. Kriegen wir da nicht doch wieder eine ganz schwierige Diskussion, denn im Zeitalter von Massenvernichtungswaffen ist es natürlich schwierig zu sagen, wann ist ein Krieg ein Verteidigungskrieg und wann ein Angriffskrieg - in diesem Zusammenhang fällt immer wieder der Begriff vom 'preemptive strike', sozusagen einer 'vorweg genommene Verteidigung'. Man kann natürlich nicht warten, bis etwa eine Atombombe geworfen ist. Muss das Völkerrecht in irgend einer Form auch auf solche Entwicklungen reagieren, also verändert werden?

Schauen wir uns erst einmal das geltende Völkerrecht an. Da muss man sagen, dass die UN-Charta militärische Gewalt verbietet außer im Fall der Selbstverteidigung. Die wird als naturgegebenes immanentes Recht bezeichnet und sie soll gelten im Falle eines bewaffneten Angriffs. Ich glaube, dass man das so sehen muss in Analogie zum innerstaatlichen Strafrecht, das Berufung auf Selbstverteidigung nur dann rechtfertigt, wenn ein gegenwärtiger oder unmittelbar bevorstehender Angriff gegeben ist. Das System der Charta ist schlicht und einfach, dass man sich 1945 gesagt hat, den einzelnen Staaten verbleibt das Recht, sich militärisch zu wehren in den Fällen, wenn sie gegenwärtig oder unmittelbar gefährdet sind. Wenn die Gefährdung mehr in der Zukunft liegt, wenn sich ein Gefahrenpotential aufbaut, dann haben wir einen Sicherheitsrat, der diese Dinge zur Friedensbedrohung erklären kann. Im Bezug auf die Irak-Situation sehe ich keine Gefährdung für die USA, die den USA nach meiner Lesart des Völkerrechts einen militärischen Schlag erlauben würde. Im übrigen ist natürlich zu sagen, dass das Völkerrecht Selbstverteidigung rechtfertigt, wenn die Situation gegeben ist. Wenn aber die Absicht der Vereinigten Staaten eine weitergehende wäre als sich zu wehren oder wenn die Absicht der Vereinigten Staaten eine weitergehende wäre als die Massenvernichtungswaffen - von denen sie glauben, dass es sie im Irak gibt- zu beseitigen, dann haben wir auch ein Problem. Denn der von Amerika diskutierte sogenannte 'Regime-Change', der Regimewechsel, ist, ich würde sagen, nach wohl übereinstimmender Meinung der Völkerrechtler kein legitimes Kriegsziel. So etwas könnte nur der Sicherheitsrat beschließen, indem er sagt, die bloße Existenz eines Regimes ist bereits eine so markante Friedensbedrohung, dass sie dazu ermächtigt, das Regime zu stürzen.

Der Weltsicherheitsrat agiert ja - ich will nicht sagen in einer 'rechtsfreien Zone'. Aber es gibt keine Möglichkeit, in irgendeiner Form juristische Kontrolle auszuüben.

Das ist ein Thema, das unter den Völkerrechtlern ganz heiß diskutiert worden ist seit dem Lockerby-Fall. Sie wissen, das war, als die Engländer und Amerikaner Libyen vorgeworfen haben, dass der libysche Geheimdienst hinter der Explosion dieser PanAm-Maschine über Schottland war, Dann haben die den Sicherheitsrat dazu gebracht, Sanktionen gegen Libyen zu verhängen. Libyen ist vor den Internationalen Gerichtshof gegangen, und da hat sich die Frage schon gestellt, und ich würde sagen, sie ist noch nicht ausgestanden. In gewissen Fall-Konstellationen könnte der Internationale Gerichtshof schon in die Lage kommen, sagen zu müssen, ein Beschluss des Sicherheitsrates ist nach der Charta der Vereinten Nationen rechtmäßig oder nicht....

Und zwar unangerufen, also ausgestattet mit einer Art Initiativ-Recht?

Der Internationale Gerichtshof ist kein Bundesverfassungsgericht. Aber es könnte passieren, dass, in einem anderen Fall, zum Beispiel zwischen zwei Staaten vielleicht ein Staat ist, der Ziel von Wirtschaftssanktionen des Sicherheitsrates ist, die Sache vor dem Gericht aufkommen könnte.

Zu der aktuellen Diskussion der Rolle der Waffenkontrolleure im Irak. Die Gegner eines möglichen Angriffes auf den Irak können ja eigentlich argumentieren, die Tatsache, dass die Kontrolleure im Irak arbeiten, spricht per se gegen einen Krieg. Denn entweder sie finden nichts, dann gibt es keinen Grund für ein militärisches Eingreifen, oder sie finden etwas. Dann könnte man natürlich auch argumentieren, dass auch beim letzten Golf-Krieg weniger Waffen vernichtet worden sind als durch die anschließende Kontrolle und die friedliche Abrüstung.

Ich finde das richtig, was Sie sagen. Ich bin ganz auf der Linie von Chirac und Schröder und hoffentlich auch vielen anderen die sagen, dass auch die Waffenkontrolleure mehr Zeit benötigen. Ich sehe natürlich das 'Problem' für die USA, wenn der französische Staatspräsident mehrere Monate fordert. Aber ich finde, das entspricht auch der Rechtslage, wie ich sie sehe.

Teilen Sie Vorwürfe wie beispielsweise von Mary Robinson, die ja lange UN-Hochkommissarin für Menschenrechte war, aber auch von Kofi Annan, der jetzt noch einmal wiederholt hat, dass infolge der internationalen Bekämpfung von organisiertem Terror nach dem 11.September die Rechtskultur oder auch die Menschenrechtssituation extrem gelitten hat, dass sie gewissermaßen eines der Opfer der Anti-Terror-Bekämpfung ist?

Ich bin wieder vielleicht eine Spur optimistischer. Aber das hängt einfach mit der Rollenverteilung zusammen. So jemand wie Mary Robinson oder Kofi Annan, die müssen natürlich warnen, und damit eine Warnung Eindruck macht, muss sie ziemlich unbedingt sein. Ich sehe in der Terrorbekämpfung seit dem 11. September die größte Bedrohung für den Stand der Menschenrechte, den wir erreicht haben. Ich sehe nicht unbedingt das Ende der Sache, das heißt, ich sehe da große Gefahren, ich sehe gewisse Verletzungen der Menschenrechte...

...aber schlimmer wird es nicht?

Ich hoffe, dass es nicht schlimmer wird, aber ich sehe noch keinen Zusammenbruch des Menschenrechtssystems, denn immerhin wird da ganz, ganz energisch diskutiert. Beispielsweise über die Rechtsstellung und Behandlung der Internierten aus Afghanistan in Guantanamo, die entsprechende Behandlung der Leute, die in den Vereinigten Staaten offenbar ohne Kontakt zur Außenwelt interniert sind - darüber gibt es eine große Diskussion...

Aber es gibt auch Staaten, die ihr Süppchen auf der internationalen Terrorbekämpfung kochen und sagen, wenn sie rüde mit unliebsamen Kritikern im eigenen Land oder mit Separatisten umgehen, dass das im Rahmen der Terrorbekämpfung passiert...

Ja, da muss man an Russland denken und wie dort jetzt über Tschetschenien gesprochen wird. Aber ich finde, was den Stand der Menschenrechte anbetrifft, da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Sondern es wird eben darauf ankommen: gibt es (Widerspruch) gegen derartige Behauptungen, dass die Tschetschenen schlicht Terroristen sind und dass ich gegen die deshalb ohne Rücksicht auf Rechtstaatlichkeit und Menschenrechte vorgehen kann. Wenn derartige Dinge mal unwidersprochen bleiben, auch Dinge, die sich in anderen Staaten vollziehen, dann ist der Schaden eingetreten. Aber ich sehe doch ganz energische Stimmen der Kritik.

Haben wir nicht bei dieser ganzen Terrorismus-Debatte vor allen Dingen auch ein Definitionsproblem - frei nach dem Motto 'des einen Freiheitskämpfer ist des anderen Terrorist'?

Das ist ein Einwand, den gibt es, glaube ich, seit 80 Jahren. Schon in den 20er Jahren hat ein berühmter Kollege von mir einmal gesagt: 'Der Mensch, von dem ein anderer Staat behauptet, dass er ein Terrorist sei, ist vielleicht unser diplomatischer Verhandlungspartner von morgen'. Ich fand den Spruch toll. Das Völkerrecht ist kein Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit für etablierte Regierungen. Ich finde, das ist eine liberale Haltung, die mir an und für sich gefällt. Ich verstehe das, dass einige Staaten sagen, einen derartigen Liberalismus können wir uns nicht mehr leisten gegenüber beispielsweise einer Al Quaida. Wenn Menschen in Haft sind oder wenn Menschen vorgeworfen wird, terroristische Aktionen zu begehen, dann muss man sie nach den menschenrechtlichen, grundrechtlichen, humanitären Regeln behandeln, die man ausgearbeitet hat in 'besseren Zeiten'. Ich finde, das wäre wirklich das Fatalste, was passieren kann. Das würde ich für viel gefährlicher halten als irgend eine Erosion des Gewaltverbots durch einen Einmarsch in Irak: Dass der grundrechtliche menschenrechtliche Standard, in Bezug auf den wir ja den Anspruch erheben, dass die ganze Welt ihn teilen soll, jetzt eingeschränkt würde nach dem 11. September.

Aber es wird natürlich diskutiert werden, denn man kann immer argumentieren, dass der potentielle Schaden, der von einem einzelnen ausgehen kann für die Gemeinschaft oder für einen Staat so groß ist, dass man im Zweifel auch gewisse Rechte ignorieren muss...

...vielleicht - sage ich jetzt mal zugespitzt - auch mal ein 'bisschen foltern' darf? Ich meine, es gab ja vor einigen Wochen diese Berichte aus den Vereinigten Staaten, wonach da Vernehmungsmethoden angewendet werden, die schon sehr rau sind. Und es gab auch Berichte, wonach die USA bestimmte Internierte in andere Staaten überstellen, in denen die Sitten weniger von Menschenrechten - sage ich mal - angekränkelt sind. Ich habe im 'Economist', das ist so eine Leit-Lektüre von mir, einen langen Artikel gelesen, wo Leute, die keine ausgesprochenen Menschenrechtler sind, einfach schlicht nachweisen, dass es auch keinen Sinn macht, jetzt einfach unter rationalen Gesichtspunkten so etwas zu tun. Weil etwa Aussagen, die von Leuten getroffen werden, die unter Druck gesetzt oder gar gefoltert werden oder Wahrheitsdrogen ausgesetzt sind, nicht verlässlich sind. Also gar nicht nur aus humanitären Gesichtspunkten, sondern auch aus rationaleren Gesichtspunkten macht es wenig Sinn, solche Leute unter Druck zu setzen, zu foltern.

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