Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
31.1.2003
Valéry Giscard d'Estaing
Präsident des EU-Konvents

Valéry Giscard d'Estaing, Präsident des Europäischen Konvents (Bild: AP)
Valéry Giscard d'Estaing, Präsident des Europäischen Konvents (Bild: AP)
Herr Präsident, der Konvent arbeitet an einer Verfassung für Europa. Nun wird viel darüber gesprochen, dass die Europäische Union keine gemeinsame Außenpolitik verfolgt. Es stellt sich also die Frage: Was nützt auch die beste Verfassung, wenn es nicht auf der einen Seite einen gemeinsamen europäischen Willen gibt und auf der anderen Seite eine wirkliche Führungskraft, um Entscheidungen auch durchzusetzen?

Verfassungen dienen dazu, den Rahmen festzulegen, in dem das politische Handeln erfolgt. Die Verfassungen ersetzen das politische Handeln nicht, es ist aber wichtig, den Rahmen festzulegen. In den Römischen Verträgen steht kein Wort über Außenpolitik, also darf man sich nicht wundern, dass es keine gemeinsame Außenpolitik gab, man hat nicht einmal darüber gesprochen. Im Vertrag von Maastricht gibt es den Wunsch nach einer Außenpolitik, aber kein Instrument. Im Vertrag von Amsterdam gab es gab den Versuch weiter zu gehen - im übrigen ein guter Vertrag, ich wundere mich, dass er nicht mehr angewendet wird. Aber wir werden zwei Dinge in die Verfassung einführen: erstens als Ziel den Wunsch der Mitgliedsstaaten nach einer gemeinsamen Außenpolitik. Und zweitens die Mittel, die es ihnen erlauben, sie nach und nach auszuarbeiten, das heißt, die Schaffung eines Außenministers und die Organisation des Rates im Hinblick darauf, die gemeinsame europäische Außenpolitik zu definieren.

Sind Sie denn optimistisch, was die drei Forderungen des EU-Gipfels von Laeken angeht? Nämlich: mehr Effizienz, mehr Transparenz und mehr demokratische Legitimität. Werden diese drei Forderungen im Text erfüllt? Und zwar so, dass sie sich nicht gegenseitig widersprechen?

Wir werden alle drei Forderungen erfüllen. In welchem Maße, das werden wir sehen. Nehmen wir eine nach der anderen. Effizienz ist unverzichtbar. Ich bin erstaunt, wie schlecht vieles funktioniert. Einige Beispiele: Unter der belgischen Rats-Präsidentschaft wurde Ende 2001 über den Sitz der Europäischen Behörde für Lebensmittelsicherheit gestritten, besonders zwischen Italienern und Finnen. Die Öffentlichkeit war damals wegen BSE sehr beunruhigt. Bis heute ist nichts entschieden. Das Thema steht nicht einmal mehr auf der Tagesordnung. Man stelle sich vor, wir würden wieder eine Tier-Epidemie erleben, dann müssten die Bürger verblüfft feststellen, dass da immer noch nicht entschieden wurde. Zweites Beispiel: Der Stabilitätspakt. Er war zweimal Gegenstand der Beratungen des Europäischen Rats. Man schafft es nicht, ihn umzusetzen. Und die, die ihn umsetzen sollten, sagen, er sei dumm. Drittes Beispiel: Man trifft sich vor drei Jahren auf dem Gipfel in Lissabon und verabschiedet ein brillantes Programm über Technologie, Wissenschaft und Bildung, das bis 2010 Wirklichkeit werden soll. Wir schreiben das Jahr 2003. Was wurde bisher getan? Sehr wenig. Das heißt: Das System muss effizienter werden. Der Rat muss besser arbeiten. Über das Europa-Parlament ist wenig Kritisches zu sagen. Aber auch die EU-Kommission muss besser und mehr arbeiten. Man sagt zum Beispiel, dass die europäische Landwirtschaftspolitik zu teuer ist und man stattdessen viele andere Projekte verfolgen könnte. Aber es wird nichts vorgeschlagen! Es gibt kein Programm, das auf seine Umsetzung wartet. Zum Beispiel für europäische Technologie und Wissenschaft oder für den Verkehr in Europa. Also: die Institutionen müssen mehr schaffen und das schneller. Zweiter Punkt: Demokratische Legitimität. Das heißt: jede Macht muss demokratisch legitimiert und jede Entscheidung demokratisch zustande gekommen sein. Es darf keine geheime Entscheidungsfindung mehr geben. Die Verhandlungen über die Erweiterung der EU zum Beispiel wurden nie öffentlich geführt. Oder wenn man die Kompetenzen ändern will, was nützlich sein kann, dann gibt es da Prozeduren im Europäischen Rat - und die Öffentlichkeit wird kaum informiert. Die demokratische Legitimität muss also deutlich werden und die Entscheidungen müssen von Institutionen getroffen werden, die der demokratischen Kontrolle unterliegen. Und schließlich die Transparenz, das heißt, dass die Menschen verstehen: Wer entscheidet was. Auf jedem dieser drei Felder wird es große Fortschritte geben. Und ich möchte, dass dieser Fortschritt auch von der Öffentlichkeit empfunden wird.

Im Zusammenhang mit der Verfassung wird häufig von der "Finalität" der Union gesprochen, von der politischen und der geographischen. Was heißt politische Finalität?

Das heißt, dass man auf die grundlegende Frage antworten muss: Warum schaffen wir Europa? Zum einen gibt es praktische Gründe. Unsere Staaten sind zu klein, selbst die großen unter ihnen, um gewisse Probleme zu lösen. Wenn wir in einer Welt mit sechs Milliarden Menschen eine Rolle spielen wollen - nicht, um in das Leben anderer einzugreifen, sondern einfach, um unsere Überzeugungen auszudrücken -, dann können wir das nicht länger jeder für sich tun. Darum ist Europa eine Notwendigkeit. Zum anderen ist es eine Frage der Ziele. Die Europäer sollen so leben können, wie sie es wünschen. Mit ihrer Kultur, ihren Werten, ihrer Lebensweise. Diese Kultur werden wir in einigen Worten beschreiben. Und die Europäer sollen in die Lage versetzt werden, gemeinsame Ziele auch zu erreichen. Das heißt, dass die Gruppe der Europäer in Zukunft eine aktive Gruppe sein wird. Ich wäre zum Beispiel nicht schockiert, wenn wir als Ziel nennen würden, dass die Europäische Union an der Erkundung des Weltraums teilnehmen will. Sie macht das schon ein bißchen, ja. Aber es geht darum, gemeinsame Ziele zu haben. Zu Helfen, einige der großen Ungerechtigkeiten in der Welt zu beseitigen, dazu beitragen, dass das Völkerrecht respektiert wird. Warum fühlen sich recht verschiedene Menschen als Europäer? Die einen empfinden das schon länger, andere erst seit kurzem. Und doch haben sie etwas gemeinsam. Man muss also die Faktoren dieser Identität bestimmen, schöne Faktoren übrigens, denn Europa ist ein Höhepunkt der Zivilisation. Also, wir werden im Text die Werte aufführen und vier, fünf große gemeinsame Ziele. Und wir werden es verständlich sagen.

Werden Sie in der Verfassung eine geographische Finalität angeben? Sie haben sich ja vor kurzem gegen einen Beitritt der Türkei zur EU ausgesprochen.

Sehen Sie, ich habe nur auf eine Frage von drei Journalisten geantwortet, meine Antwort war moderat, wenn auch klar und präzise. Und schon hat ganz Europa davon gesprochen! Die öffentliche Meinung in Europa gab mir Recht, das zeigen alle Umfragen. Was heißt: Eine wirkliche Debatte hatte darüber nicht stattgefunden. Das derzeitige Verfahren ist nicht gut, weil man sich erst am Ende entscheidet. Man lässt lange Zeit Länder im Glauben, ihre Mitgliedschaft sei eine natürliche Sache. Man muss am Anfang Position beziehen: ist man bereit oder ist man nicht bereit, sie aufzunehmen. In der Verfassung wird es daher ein neues Verfahren für künftige Mitgliedschaften geben. Also erst eine Debatte, dann ein Beschluss. Der Konvent wird aber nicht die geographischen Grenzen Europas ziehen, denn die sind nicht eindeutig. Aber es ist klar, dass sich diese Verfassung an die Europäer richten wird. In diesem Punkt sind wir ganz eindeutig. Welche Beziehungen Europa zu seinen großen Nachbarn im Süden und Südosten unterhalten wird, ist eine andere Frage.

Werden Sie sagen - oder nicht sagen: nach 25 bzw. nach 27 Mitgliedern ist Schluss?

Das ist nicht unsere Aufgabe, das ist Angelegenheit der europäischen Regierungen. Unsere Verfassung gilt für 25 plus 2, Rumänien und Bulgarien, weil die Verhandlungen mit ihnen noch nicht abgeschlossen sind. Anschließend wird es Befragungen geben über eventuelle weitere Erweiterungen. Aber wir verlangen von den Staaten, dass sie die europäische Identität respektieren und gleichzeit bestimmte Werte oder Prinzipien, die in der Verfassung niedergelegt sind, namentlich in der Charta der Grundrechte.

Ich komme auf Ihren Ausdruck von der europäischen Identität zurück. Mir geht es so: Sobald ich Europa verlasse, bin ich Europäer; in Südamerika oder in islamischen Ländern werde ich als Europäer angesehen. Aber wenn ich zurück komme nach Europa, dann bin ich ein deutscher Europäer - oder umgekehrt, ein europäischer Deutscher. Das heißt, die Unterschiede zwischen den Europäern sind sofort wieder da. Sollten wir die überwinden, abschaffen?

Nein, nicht abschaffen, aber es wird eine Entwicklung geben. Das Verhältnis zwischen nationaler und europäischer Wahrnehmung wird sich schrittweise ändern. Die europäische Identität enthält mehrere Elemente, sie ist zum Beispiel nicht ausschließlich religiös begründet. Lateinamerika hat ein religiöses Erbe, das in mancher Hinsicht dem Europas ähnelt. Die europäische Identität meint eine bestimmte Lebensweise, die Kenntnis einer gemeinsamen Vergangenheit, die durch Erziehung, Kultur, Literatur oder Film, weiter gereicht wird. Das Gefühl, zu einer Gemeinschaft zu gehören, die vieles gemeinsam hat, wird mit der Zeit immer stärker werden. Und wir müssen dieses Zugehörigkeitsgefühl stärken, indem wir der europäischen Staatsangehörigkeit einen Inhalt geben. Für die jungen Leute ist das viel einfacher. Sie sollten sich in Europa vollkommen europäisch fühlen. Und das beginnt jetzt schon. Eine junge Studentin, ein junger Student überlegt sich: Gehe ich nächstes Jahr lieber nach München, London oder Florenz? Das heißt nicht, dass sie ihre nationale Identität verlieren. Ich bin häufig in den Vereinigten Staaten. Die Leute in Masschusetts und die in Texas haben wenig gemein. Aber sie haben eine ausgeprägte nationale Identität. Bei uns Europäern wird es umgekehrt sein: Wir haben starke nationale Identitäten und ein gemeinsames europäisches Erbe.

Die Amerikaner haben noch etwas gemeinsam, das ist die religiöse Identität, den Satz: In God we trust.

Das rührt teilweise vom protestantischen angelsächsichen Beitrag her. In den Anfängen Amerikas war der Einfluss der Kirchen und Missionare sehr stark. Denn viele sind aus religiösen Gründen in die USA geflohen. Für Europa sieht die Situation etwas anders aus. Hier gab es im 19. und 20. Jahrhundert eine Debatte über die Trennung von Staat und Kirche, also über die Nicht-Religiösität. Das heißt, dass wir nicht dasselbe Erbe haben wie die Vereinigten Staaten, die diese Debatte nie geführt haben. Europa muss mit einem doppelten Erbe leben, mit einer spirituellen Identität und mit einem politischen System, in dem die Religion keine Rolle spielt. Dafür werden wir eine Formulierung suchen.

Das heißt, Sie können sich vorstellen, das Spirituelle in die Verfassung aufzunehmen, zum Beispiel in eine Präambel?

Ja.

Und der Ausdruck "Gott" würde Sie nicht stören?

Das wird die Debatte zeigen. Mir persönlich erscheint der Bezug auf Gott nicht angebracht. Das gilt nicht für Polen, ich habe mit ihnen darüber gesprochen. Für einen Polen heißt "Gott" einfach Christus. Denn die allermeisten dort sind Katholiken. Für uns Franzosen ist das anders. Dort gibt es Katholiken, Protestanten, Juden, Muslime. "Gott" hat also nicht denselben Inhalt. Für uns, in unserem Erbe, in unserer Kultur ist das Spirituelle wichtig, also das Geistige und das Religiöse. Und wir suchen eine Formulierung, die das erfasst.

Wenn Sie im Sommer einen Verfassungsentwurf vorlegen - wie werden Sie vorgehen? Werden Sie abstimmen im Konvent? Und welche Rolle spielen die Beitrittsländer?

Das ist eine schwierige Frage. Es hängt ein bisschen vom Text ab. Ich wünsche mir, dass wir so weit wie möglich vorankommen mit der Verfassung für Europa. Aber es werden natürlich nicht alle zustimmen. Man hat niemals die Zustimmung aller, in einer Demokratie gibt es immer eine Minderheit, eine Opposition. Ich wünsche mir die Zustimmung der Mehrheit, der Mehrheit der Staaten und der Bevölkerung - von beiden. Es wird Meinungsverschiedenheiten geben, und wenn wir die Verfassung vorstellen, werden wir sie deutlich machen. Anschließend werden die Regierungen entscheiden, was mit diesem Text passieren wird. Ich glaube, sie werden ihn als Grundlagen-Dokument für die Regierungskonferenz nehmen. Und dann ist unsere Arbeit beendet. Ich möchte Sie auf ein Problem des Zeitplans aufmerksam machen. Man kann die Verfassung wegen der Fristen für die Ratifizierung nicht vor Ablauf des Jahres 2004 in Kraft setzen. Das heißt im Jahr 2004 gelten weiterhin die früheren, alten Verträge. Die Kommission, die 2004 gebildet wird, wird also eine Amtszeit von fünf Jahren haben. Kann man nun der Öffentlichkeit sagen: Wartet mit der Verfassung bis 2009? Die Vorschläge des Konvents sind sehr gut, aber sie werden erst später angewandt? Wenn sie gut sind, dann muss man sie jetzt anwenden. Da wird es ein politisches und ein juristisches Problem geben. Anfangs kann man sicher nicht anders vorgehen, als die in Kraft befindlichen Verträge anzuwenden, Aber man muss wahrscheinlich einen Weg finden, wie man die Verfassung möglichst bald nach der Ratifizierung durch die nationalen Parlamente in Kraft setzen kann. Schließlich die Frage nach den Beitrittsländern. Sie wissen, dass es in der Erklärung von Laeken heißt: Sie dürfen sich einem Konsens nicht widersetzen. Ich möchte das nicht so anwenden. Denn ich sehe nicht ein, warum man sie so behandeln sollte. Ich denke, dass am Ende viele von ihnen dem Konsens zustimmen werden. Und wenn sie es nicht tun, dann aus eigenen Gründen, und nicht, weil man sie aus dem Konsens ausgeschlossen hat.

Im Konvent.

Ja.

Aber danach, bei der Regierungskonferenz?

Das betrifft uns nicht mehr. Aber es ist ein interessantes Problem. Man hat zwar gesagt, die Beitrittsländer verhandeln über die Verfassung wie die anderen, aber juristisch gehören sie nicht dazu. Also können sie - vor der Ratifizierung - auch keinen Vertrag abschließen. Wahrscheinlich werden sie verlangen, dass die Verfassung verabschiedet wird, nachdem sie beigetreten sind, also nach dem 1. Mai 2004.

Die Ausarbeitung einer Verfassung war in der Geschichte häufig ein großes Ereignis. Für die Arbeit des Konvents gilt das nicht, hier gibt es keine Begeisterung der Europäer. Warum?

Zunächst: Ich bedaure das. Man könnte sagen, dass der Konvent innovativen Ideen gegenüber wenig aufgeschlossen ist. Er hätte über den Namen Europas diskutieren können. Das ist doch ein schönes Thema: Wir schaffen etwas Neues, wie nennen wir es? Man hätte darüber diskutieren können, ob sich von Zeit zu Zeit die Politiker Europas versammeln sollten, damit sie sich artikulieren, damit die Völker spüren, dass sie das etwas angeht, damit es große Medien-Ereignisse gibt. Das liegt ein bißchen an der Aufgabe des Konvents: Er soll die bestehenden Texte überarbeiten und Verbesserungsvorschläge machen. Der Konvent spürt nur hin und wieder, dass er eine größere Mission hat, nämlich auf die Erwartungen der Europäer zu antworten. Ich glaube, dass sich das politische Milieu Europas irrt: Die europäische Bevölkerung ist mit dem System nicht zufrieden. Sie respektiert es, sie macht keine Revolution, aber sie ist nicht zufrieden oder wenig zufrieden. Ich denke, der Konvent hat ein Interesse daran zu zeigen, dass er weiter gehen will. Und wenn Sie vorschlagen, weiter zu gehen, dann rufen Sie Begeisterung hervor. Wenn gegen Ende unserer Arbeit sichtbar wird, dass wir große Dinge vorhaben - wie den gemeinsamen Außenminister, wie die europäische Staatsbürgerschaft, wie die Präsidenten, die von der Kommission und vom Europäischen Rat gewählt werden -, vielleicht wird die Bevölkerung dann enthusiastisch sein. Ich will mich auf jeden Fall bemühen, dass es so kommt.

Um im Konvent etwas Begeisterung hervorzurufen, kann man den Konventsmitgliedern empfehlen, sich die Bilder der deutsch-französischen Parlamentssitzung in Versailles anzusehen. Ich fand das sehr bewegend. So dass man sich fragt: Warum machen Sie das nicht? Mindestens zweimal im Jahr?

Unbedingt. Sehr gut. Schreiben Sie das, sagen Sie es! Ich bin überzeugt, wenn wir das machten - mit den Polen, den Slowenen, mit den Italienern, den Griechen - dann wären alle entzückt. Aber Sie haben ja gesehen, da Sie die Arbeit des Konvents verfolgen, dass wir aus, ich würde sagen korporatistischen Gründen - weil man seine Gewohnheiten nicht ändern, weil man erworbene Rechte nicht aufgeben will - dass wir nicht viel vorangekommen sind.

Aber was kann man tun, um die Situation zu ändern, damit sich die Bürger für die Arbeit des Konvents interessieren? Schließlich ist diese Arbeit wichtig, aber niemand nimmt daran Anteil.

Man darf den Bürgern nicht mit zu vielen Problemen lästig fallen. Die Arbeitslosigkeit, der drohende Krieg im Irak, die Verlangsamung des wirtschaftlichen Wachstums - Das sind genug Probleme! Ich verstehe das gut. Aber: viele Nationen, nicht alle, werden in einem Referendum über die Verfassung abstimmen. Und dann wird darüber gesprochen werden müssen. Dann müssen ihr Interesse und ihr Enthusiasmus geweckt werden. Ich pendle ja mit dem Zug, dem berühmten Thalys, zwischen Paris und Brüssel. Und die Leute sprechen mich an. Sie sagen alle dasselbe, nämlich: Der Konvent ist sehr wichtig, Sie müssen unbedingt erfolgreich sein.

Das heißt, die Völker zeigen zwar keine Begeisterung für die Verfassung, aber sie wollen eine?

Ja. Und ich glaube, wenn wir scheitern, wird das als ein großes Unglück empfunden werden. Das wäre entmutigend. Wir sind auch psychologisch, und zu einem bestimmten Grad sogar moralisch, zum Erfolg verurteilt.

Die Völker wollen also eine Verfassung, und zwar, nehme ich an, eine verständliche. Sie selbst haben in einer Rede vor dem Konvent einen Text gefordert, der für jeden Gymnasiasten in Europa verständlich sei. Glauben Sie, fünf Monate vor Abschluss der Arbeit, dass Sie Ihrem eigenen Anspruch gerecht werden?

Ja. Das ist meine persönliche Aufgabe. Ich will nicht sagen, dass ich der Einzige bin, der daran arbeitet, aber fast. Alle Artikel werden von mir neu geschrieben, um sie zu vereinfachen. Ja! Wenn man sie mir vorlegt, sind sie - na, unverständlich. Das liegt daran, dass die Texte das Ergebnis von Verhandlungen und Kompromissen sind, das heißt, alle Elemente des Kompromisses tauchen in ihnen auf, und das macht sie kompliziert. Ich will es aber einfach sagen. Sie werden sehen: Die Verfassungs-Artikel, die wir Anfang Februar vorlegen, umfassen alle nur wenige Zeilen, und Leute wie Sie, aber auch Studenten oder Gymnasiasten können sie problemlos verstehen.

Das Gespräch wurde geführt von Joachim Fritz-Vannahme, Petra Pinzler, DIE ZEIT, und Susanne Führer, DeutschlandRadio Berlin.

Valéry Giscard d'Estaing: Valéry Giscard d'Estaing wurde am 2.2.1926 in Koblenz/Rhein geboren und wuchs in großbürgerlichem Haus auf. Studium an der École Polytechnique. 1944 musste er das Studium unterbrechen, um Kriegsdienst unter General de Lattre in Deutschland zu leisten. Nach 1945 beendete G. seine akademische Ausbildung mit Auszeichnung, 1949-1951 besuchte er die berühmte École Nationale d'Administration (ENA). 1952-1956 arbeitete G. in der Verwaltung des Finanzministeriums. Anschließend wurde er stellv. Kabinetts-Chef des Präsidenten Edgar Faure. 1956-1974 Abgeordneter in der Nationalversammlung, 1967-1974 Bürgermeister von Chamalières, 1958-1974 Mitglied des Generalrats von Puy-de-Dome. 1959-1962 Staatssekretär im Finanzministerium, 1962-1966 Finanz- und Wirtschaftsminister. 1966-1973 war G. Parteiführer der Unabhängigen Republikaner (seit 1977 Parti Républicain). 1969-1974 Finanz- und Wirtschaftsminister. Nach dem Tod von Pompidou wurde G. am 19.5.1974 mit knapper Mehrheit (50,8 %) für sieben Jahre zum Staatspräsidenten gewählt. In der Außen- und Europapolitik betonte G. stets die deutsch-französische Zusammenarbeit. Als wegweisend galt das gemeinsam mit Bundeskanzler Helmut Schmidt konzipierte Europäische Währungssystem (EWS). Im Sommer 1981 unterlag er bei den Präsidentschaftswahlen dem Sozialisten Mitterrand im 2. Wahlgang, G. kam nur auf 48,24 %. 1982 kandidierte er mit Erfolg bei den Kantonalwahlen, 1984 wurde er erneut Abgeordneter in der Nationalversammlung (1988 bei den vorgezogenen Parlamentswahlen bestätigt), 1987 Vorsitzender des außenpolitischen Auschusses. 1988 Präsident des Parteienbündnisse Union pour la Démocratie Francaise (UDF), 1991 wiedergewählt. 1989 wurde er in das Europa-Parlament gewählt, 1991 trat G. von der liberalen Fraktion zur Europäischen Volkspartei (EVP) über. 1993 verzichtete er auf den Sitz im Europa-Parlament, weil er bei den Parlamentswahlen ein Mandat in der Nationalversammlung errang (1997 bestätigt), Vorsitzender des außenpolitischen Ausschusses. 1996 übergab G. den Vorsitz der UDF an Léotard. 1997 Präsident des Rats der europäischen Kommunen und Regionen. Bei einem Treffen der Staats- und Regierungschefs der EU im belgischen Laeken einigten sicih die Beteiligten im Dez. 2001 auf die Einsetzung eines Konvents zur Vorbereitung der Neuorganisation der EU und wählten G. zum Präsidenten dieses Gremiums, das am 28. Feb. 2002 in Brüssel seine Arbeit aufnahm. G. ist verheiratet und hat vier Kinder.
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