Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
7.2.2003
Olaf Scholz
SPD-Generalsekretär

Frage: Herr Scholz, richtig viele Glücksmomente in Ihrem Amt als SPD-Generalsekretär, das Sie jetzt ungefähr vier Monate inne haben, können Sie noch nicht verspürt haben!

Scholz: Na, erst mal habe ich mich am 22. September über das gute Wahlergebnis gefreut...

...und seitdem gab's dann nicht mehr viel Grund zur Freude!

...diese Freude hat eine ganze Weile lang angehalten. Aber tatsächlich ist es so, dass die Zeit nicht sehr einfach ist. Ich glaube, dass der Start der neuen rot-grünen Regierung sehr schwierig war und das hat ja auch zur Missstimmung in der Bevölkerung mit beigetragen. Wir werden jetzt sehr ernsthaft daran arbeiten müssen, das wieder in Ordnung zu bringen.

Sie haben ja auch die Quittung für den schlechten Start in Form von katastrophal verlorenen Landtags-Wahlen und auch von ganz miesen Umfragen-Werten in der Bevölkerung bekommen - so mies wie noch nie eine Regierungspartei kurz nach gewonnenen Bundestagswahlen. Und Sie sind jetzt ausgerechnet in diesem Moment Generalsekretär. Das kann irgendwie nicht so klasse sein!

Es ist eine ganz schwierige Situation, auch mit einer schwierigen Aufgabe, aber ich glaube gerade dann kommt es darauf an, dass man sich besonders bemüht. Da ist Überzeugungsarbeit gefordert. Wir wissen, dass die Menschen sehen wollen, dass wir unsere Ankündigung, dass wir die notwendigen Reformen in unserem Lande durchsetzen, wahr machen müssen und dass die dann auch wirken - viele sind ja auch schon durchgesetzt. Darauf müssen wir setzen.

Herr Scholz, es gibt sehr unterschiedliche Erklärungen innerhalb der SPD dafür, warum die Wahlergebnisse in Hessen und Niedersachsen so furchtbar waren. Da sagen einige, es sei zu viel von Reformen gesprochen worden - Stichwort 'Kündigungsschutz'. Das war ein Thema, das ja kurz vor der Wahl noch mal für hohe Wellen gesorgt hat, aber auch die Diskussion um die Gesundheitsreformen und so weiter. Andere sagen, es sei zu wenig in Richtung Reformen marschiert worden. Für welche der beiden Varianten haben Sie mehr Verständnis?

Ich glaube, dass die meisten Menschen - auch die meisten unserer Anhänger - wissen, dass Reformen notwendig sind und auch wollen, dass wir sie auf den Weg bringen. Und deshalb werten wir das Wahlergebnis so aus, dass es nicht ein Auftrag ist einzuhalten mit den Reformen, sondern fortzufahren und sie in hohem Tempo fortzusetzen, damit wir beweisen, dass sie wirken.

Obwohl sie beispielsweise von der Hessen-SPD Argumente hören werden. die eher genau in diese Richtung, von der Sie jetzt gesagt haben, dass sie sich innerhalb der SPD nicht durchsetzen wird. Man sagt da: "Ihr habt zu viel gewollt, ihr habt zu laut Reformen geschrieen; ihr habt darüber die sozialdemokratischen Werte vernachlässigt. Gerade die klassische SPD-Wählerklientel - Arbeiter, Angestellte - hat euch dafür die Quittung verpasst.

Natürlich ist es so, dass viele Menschen wollen, dass wir Reformen machen und auch wissen, dass sie notwendig sind. Sie haben aber gleichzeitig irgendwie ein ungutes Gefühl dabei, wie das denn nun alles ausgeht und das ist ganz natürlich. So was bewegt natürlich auch die SPD. Das diskutieren auch bei uns viele. Trotzdem bin ich ganz sicher, dass es einen Mainstream gibt, der weitermachen will mit den notwendigen Reformen und im übrigen sind es Reformen, die Sozialdemokraten ins Werk setzen. Es geht darum, den Sozialstaat zu modernisieren, die soziale Marktwirtschaft in Deutschland auf Vordermann zu bringen. Das, was unsere politischen Wettbewerber wollen, die FDP aber auch der neue 'Tory-Flügel' bei der CDU um Herrn Schäuble und Herrn Merz. Das ist das Gegenteil von einer Modernisierung des Sozialstaates. Dem soll es da dann schon ein bisschen an den Kragen, wie damals in Großbritannien unter der Tory-Regierung von Frau Thatcher.

Das klingt ja auch schon wieder nach Wahlkampf! Einen 'Tory-Flügel' in der Union - ich weiß nicht, ob man den identifizieren kann!

Das ist kein Wahlkampf, sondern es ist politische Auseinandersetzung; die gehört dazu! Wir werden zusammen arbeiten müssen - das wollen wir auch - aber man darf die Unterschiede zwischen den Parteien ja nicht verwischen. Wenn jetzt einige der Meinung sind, das was ansteht sei gar nicht SPD-Politik, dann ist das ein Irrtum. Wir wollen den Sozialstaat reformieren. Aber ich will mal Herrn Merz, den stellvertretenden Unions-Fraktionsvorsitzenden zitieren: 'Mit dieser sozialen Ausrichtung der CDU wie in der Ägide der Sozialpolitiker um Norbert Blüm müsse jetzt Schluss sein, es müsse Ordnungspolitik herrschen'. Das kann man doch wohl so nennen, wie ich es gemacht habe!

Können die Wahlen in Niedersachsen und Hessen auch deshalb so katastrophal verloren gegangen sein, weil die SPD nicht politisches Kapital aus einem Thema schlagen konnte, das man - auf Kosten anderer Themen - in der Schlussphase des Wahlkampfs in den Vordergrund geschoben hat: Irak? So richtig wie das ist, dass die Mehrheit der Bevölkerung hinter der Haltung der Regierung steht, nicht in einen Krieg ziehen zu wollen - auch nach den Ausführungen von US-Außenminister Powell vor dem UN-Sicherheitsrat diese Woche nicht. Aber indem man das zu einem Thema im Landtags-Wahlkampf gemacht hat, hat man sich unter Umständen die Möglichkeit genommen andere Themen zu besetzen, die eine größere Rolle gespielt haben, wie wir von den Meinungsforschern wissen?

Na, das Thema Irak steht auf der Tagesordnung der Menschen, das bewegt jeden. Viele Menschen haben Angst, dass ein Krieg beginnt, von dem man nicht absehen kann was für Folgen das auch für unser Land und für die Welt hat...

Aber das hat bei dieser Wahl keine Rolle gespielt...

...aber es war insofern trotzdem in Ordnung, dem Thema nicht auszuweichen. Aber es ist trotzdem so, dass bei der Wahl ganz andere Dinge entscheidend waren - das ist uns auch bekannt gewesen. Da muss ich als Vertreter der Gesamtpartei auch sagen, die Wahlkämpferinnen und Wahlkämpfer in Hessen und Niedersachsen tragen da gar nicht die Hauptverantwortung, sondern die haben wir in Berlin, weil die SPD mit der Politik, die wir gegenwärtig machen, bundespolitisch nicht so angesehen ist, wie es für einen solchen Landtagswahlkampf wichtig gewesen wäre.

Was heißt das jetzt für die Autorität des Bundeskanzlers, wenn es nun zu einer weiteren Isolierung Deutschlands in der Außenpolitik kommt? Wir haben in den vergangenen Tagen erlebt, dass es große Meinungsunterschiede zwischen den Europäern gibt - die deutsche Regierung hat dabei nicht sehr gut ausgesehen. Und die Unzufriedenheiten der Amerikaner sind sowieso bekannt. Wenn es nun zu einem Nein oder einer Enthaltung der Deutschen im Sicherheitsrat käme, wäre dadurch nicht auch die Autorität des Kanzlers stark beschädigt und würde das nicht auch einen weiteren Reformkurs in der Innenpolitik stark erschweren?

Nein. Der Kanzler tut, was die Mehrheit der Menschen in Deutschland wünscht. Achtzig Prozent, sagen die Umfragen, wollen nicht, dass Deutschland sich an einem solchen Krieg beteiligt und sie wollen auch, dass Deutschland im Sicherheitsrat sich entsprechend dieser Haltung verhält.

Aber sie bekommen im Moment zu spüren, dass wir dafür auch einen hohen Preis zahlen, was den Umgang mit den Verbündeten angeht.

Wir waren uns immer sicher, dass das kein einfacher Kurs ist. Aber wir hätten es für nicht richtig gefunden zu sagen, um es uns auf dem diplomatischen Parkett etwas gemütlicher zu machen, verantworten wir eine Entscheidung die am Ende bedeutet, bereit zu sein am Krieg teilzunehmen. Und das ist das, was wir eben nicht tun und was die Menschen in Deutschland auch nicht wollen. Im übrigen glaube ich, dass wir gar nicht so isoliert sind, wie Ihre Frage unterstellt...

...die Amerikaner sagen das.

Ich glaube, die deutsche Position spielt eine ganz, ganz große Rolle. Ohne die klare Haltung Deutschlands wäre es sicherlich nicht möglich, dass die Zeit, die für die Inspektoren erforderlich ist, nun auch heraus geholt wird. Danach sieht es ja aus. Ich glaube, dass man schon beschreiben kann, dass Deutschland mit seiner klaren Position eine wichtige diplomatische Entwicklung befördert, nämlich dass die Inspektoren noch mehr Zeit bekommen könnten.

Herr Scholz, der amerikanische Verteidigungsminister Rumsfeld hat die Deutschen gerade in einem Atemzug mit Libyen und Kuba genannt. Erschreckt Sie das nicht?

Das irritiert mich sehr, das irritiert wahrscheinlich alle hier. Keiner käme auf die Idee, dass das so ist. Das ist solcher Quatsch, dass man es auch nicht diskutieren muss.

Bei allem Respekt vor dem Willen des Wählers, der einer Regierung ja gut zu Gesichte steht, seit wann wird Politik daran orientiert, was die Mehrheit in der Bevölkerung will?

Ich hoffe schon immer oft.

Aber dann würden Sie zum Beispiel bei den Reformen die anstehen, große Schwierigkeiten haben, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass die Mehrheit der Bevölkerung will, dass sie zum Beispiel mehr in die Pflicht, mehr in Verantwortung genommen wird, dass sie unter Umständen Abstriche machen muss, was den Lebensstandard angeht und ähnliche Dinge.

Also man muss ja nun nicht den Eindruck erwecken, wir wanderten geradezu in eine Katastrophe hinein. Wir haben Reformen notwendig, die auch mehr Eigenverantwortung bedeuten. Vor diesen Reformen drücken wir uns nicht, die wollen wir unbedingt auf den Weg bringen, aber ich glaube, die Menschen sind auch damit einverstanden. Ich glaube nicht, dass das ein Projekt gegen die Mehrheit der Menschen ist.

Reformen wollen ja immer alle - nur möchte man bitte dann dafür nicht zahlen müssen. Das ist die grundsätzliche Haltung - und nicht nur beim einzelnen, sondern auch bei den betreffenden Verbänden, mit denen Sie klarkommen müssen.

Wir haben einen sehr vernünftigen Sozialstaat, ein vernünftiges soziales Sicherungssystem und wir müssen einfach dafür sorgen, dass das, was wir aufwenden müssen an Beiträgen für Rentenversicherung, für Krankenversicherung, für Arbeitslosen- und Pflegeversicherung sich so begrenzen lässt, dass wir noch gute Leistungen bekommen aber dass die Beitragszahlung kein Problem für den Arbeitsmarkt und für die Beschäftigung sind. Und genau darum geht es. Ich glaube, dass die Menschen sich dafür gewinnen lassen. Im Übrigen bin ich fest davon überzeugt, dass wir den Sozialstaat auch ein bisschen neu definieren müssen, wenn wir ihn reformieren wollen...

Was heißt das?

Mehr Eigenverantwortung ist nicht schlecht. Wir müssen dafür sorgen, dass die Menschen sicher sein können, dass ihnen nichts passieren kann, nur weil sie kein Geld haben, etwa bei der Gesundheit und dass ihnen keine Altersarmut droht, sondern dass sie ein anständiges Leben führen können. Aber wir müssen nicht dafür sorgen, dass jedes Problem, das einem Menschen begegnen kann, von uns geregelt wird. Und ich glaube, das ist die Reform, die auf den Weg gebracht werden muss und ich glaube, dass dafür die Menschen aber auch zu gewinnen sind.

Welche Probleme müssen wir nicht solidarisch regeln? Nennen Sie einfach mal Beispiele für das, was Sie sagen.

Wenn man sich den Leistungskatalog etwa der Krankenversicherung anschaut, dann kann ich mir vorstellen, dass es die eine oder andere Leistung gibt, die man auch neu organisieren kann...

Was ist 'die eine oder andere Leistung'? Unfallversicherung für Risiko-Sportarten ist so ein beliebtes Beispiel - meinen Sie das?

Es gibt viele Beispiele...

Und der Risikosport Drachenfliegen - ist das staatliche Aufgabe, dass die Krankenversicherung den Drachenflieger schützt? Oder soll er vielleicht selber für seinen Beinbruch zahlen, wenn er denn im Krankenhaus landet?

Niemand soll auf eine gesundheitliche Behandlung, die er braucht verzichten müssen, weil er sie sich nicht leisten kann. So müssen wir unser System organisieren.

Aber wer Drachen fliegt ist normalerweise kein Sozialhilfeempfänger, um mal bei dem konkreten Beispiel zu bleiben.

Wir werden jetzt die Ergebnisse der Rürup-Kommission zur Reformierung der sozialen Sicherungssystem - möglichst bald - für die Gesundheitspolitik bekommen. Die Gesundheitsministerin wird aus diesen Sachen und dem worauf sie sich vorbereitet, zur Strukturpolitik ein Gesamtkonzept entwickeln, das wir dann vor der Sommerpause - wenn das klappt - mit der Opposition verhandeln wollen, so dass in dieser wichtigen Frage ein Konsens möglich ist.

Was die gesetzgeberische Arbeit angeht, beispielsweise auch im Bereich Gesundheit - wenn wir man mal in thermischen Kategorien sprechen nach dieser Landtagswahl vom vergangenen Wochenende: Haben Sie jetzt für die gesetzgeberische Arbeit eher Fallwind oder Rückenwind oder Gegenwind oder Aufwind?

Ich glaube, wir haben Rücken- und Aufwind. Es ist jedenfalls aus meiner Sicht schon so, dass wir jetzt eine Phase haben, in der Reformen auf den Weg gebracht werden können. Das ist von der Sache her notwendig, aber das ist auch etwas, wofür es jetzt das erste Mal seit langer Zeit wieder ein Zeitfenster gibt, in dem das gelingen kann. Jetzt endlich nach dem 2. Februar, nachdem die verlängerte Bundestagswahl zuende ist, gibt es eine Zeit, in der niemand Rücksicht nehmen will auf die Chancen, die es für ihn bei Landtagswahlen oder sonst eine Gelegenheit gibt. Und deshalb wollen wir die nutzen.

Im Vermittlungsausschuss, wo ja doch viele der Gesetze landen werden - nach der zu erwartenden Zustimmung im Bundestag und der zu erwartenden Ablehnung im Bundesrat - gibt es jetzt eine echte Patt-Situation, keine Mehrheit mehr für Rot-Grün. Da können ja nun nur echte Kompromisse rauskommen oder gar keine. Ist das angenehm oder macht das nicht die Arbeit doch schwieriger?

Kompromisse sind nichts Schlechtes. Ich habe schon immer eine gewisse Verachtung für Leute gehabt, die nicht zu Kompromissen fähig sind.

Aber Kompromisse sind jetzt mehr denn je erzwungener Maßen wichtig. Es ist ja nicht so, dass man so ein bisschen herumspielen kann...

Typisch ist es bei Kompromissen, dass man vor allem dann besonders großzügig ist, wenn man sowieso muss. Aber es ist auch von der Sache her hier angemessen, denn ich glaube, dass insbesondere zum Beispiel die Reformen bei der Gesundheit solche sind, von denen die Menschen es wünschen würden, dass sich Regierung und Opposition darüber verständigen, weil sie dann wissen, dass sie der Sache besser vertrauen können. Und das wollen wir versuchen.

Eine hübsche Daumenschraube gegenüber Kritikern in den eigenen Reihen, haben Sie auch gleich noch, dadurch dass Sie immer sagen können: 'Wir hätten ja gern anders gewollt aber können haben wir nicht gekonnt, denn im Vermittlungsausschuss oder wo auch immer, brauchten wir die Union und konnten leider unsere hehren eigenen Vorstellungen nicht durchsetzen.'

Natürlich wird es Kompromisse geben, die nicht die sind, auf die wir immer selber gekommen sind. Das ist so. Wir wollen das nicht als Mittel missbrauchen, außerdem ist das nicht möglich. Wenn die Reformen gut sind - und nur dann werden wir sie machen - wenn sie vertretbar und vernünftig sind, dann werden wir die Menschen, unsere Mitglieder und unsere Wählerinnen und Wähler davon auch überzeugen können.

Das würde aber auch bedeuten, dass Sie so eine Art doppelte Koalitionsrunden einlegen müssen: erst mit dem tatsächlichen offiziellen Koalitionspartner, den Grünen, und wenn Sie da dann zu dem von Ihnen so geschätzten Kompromiss gekommen sind, dann gehen Sie los und führen sozusagen noch einmal inoffizielle Koalitionsgespräche mit der Union?

Es gibt keine heimliche Große Koalition, sondern es ist sinnvoll, dass man sich bei Fragen einigt, die von großer Bedeutung für unser Land sind - die Reformen der sozialen Sicherungssysteme zählen dazu - und bei Fragen, wo die Zusammenarbeit von Regierung und Opposition übrigens schon seit weit über einem Jahr ohnehin aufgrund der Gesetzes-Arithmetik notwendig ist. Das ist nichts Ungewöhnliches, dabei kann man sogar vernünftig Wahlen gewinnen.

Haben Sie kein Verständnis für die Sorgen der Grünen, dass sie jetzt bei dem, was an gesetzgeberischen Prozessen ansteht, sozusagen ausgehebelt werden?

Ich habe sogar sehr viel Verständnis dafür! Aber unser Wille und unsere Absicht ist, dass die Sorge unbegründet ist.

Verstehen Sie eigentlich die Tatsache, dass so viele Leute eine Glaubwürdigkeitslücke bei Politikern meinen wahrnehmen zu können, dass immer wieder beklagt wird, man wisse eigentlich nicht mehr, wer für was steht?

Das verstehe ich. Politik muss versuchen, den eigenen Beitrag dazu zu leisten, dass sich das ändert. Man muss seine Positionen erläutern, man muss für sie stehen und man muss allerdings dann auch immer das, was wirklich ist, mitbescheiden können. Kein Politiker in Deutschland kann zum Beispiel ein Gesetz vorschlagen und annehmen, es kommt genau so durch. Das geht in Deutschland über Koalitionspartner; es geht in Deutschland mit unserer föderalen Ordnung über den Bundesrat. Das geht hier eben anders zu als in anderen Ländern. Deshalb muss die Überzeugungskraft, die Begründungsfähigkeit, die Erläuterungsfähigkeit, die wir haben, viel größer werden. Ich habe gute Erfahrungen gemacht damit, dass ab und zu Argumente in der Politik eine Rolle spielen und da will ich jedenfalls meinen Beitrag zu leisten.

Und wofür steht Olaf Scholz?

Wenn das so eine Frage ist, die ich nur mit einem kurzen Satz beantworten darf...

Sie dürfen das in zwei Sätzen.

Da kann man eine kurze Antwort geben: Ich bin ein Anhänger der sozialen Marktwirtschaft in Deutschland. Ich glaube, dass wir sie modernisieren müssen, dass Eigenverantwortlichkeit eine größere Rolle spielt, aber dass es am Ende eine soziale Marktwirtschaft bleibt und dass das das Markenzeichen unseres Landes ist, auf das wir stolz sein können.

Das bleibt uns noch zu schwammig. Was muss anders werden im Gegensatz zu heute, wo muss es hingehen, wo wollen Sie hin? Was heißt 'modern' in diesem Zusammenhang?

Modern heißt in diesem Zusammenhang - wenn ich das mal in einem Katalog von Einzelpositionen festmachen darf: ich glaube, dass wir einen Arbeitsmarkt haben, der sehr geprägt ist vom Kündigungsschutz, zu Recht, aber der Flexibilitäten braucht. Deshalb ist es richtig, dass wir die befristete Beschäftigung ausgeweitet haben und dass wir die Leiharbeit dereguliert haben. Das ist ein gutes Gesamtgebilde. Deshalb ist es richtig, dass wir private Arbeitsvermittlung zugelassen haben; deshalb ist es richtig, dass wir sagen, die Bundesanstalt für Arbeit muss ein Unternehmen werden, das service-orientiert ist und bei dem Vermittlungen - und nicht die Auszahlung von Entgelten! - im Mittelpunkt steht. Und darum ist es richtig, was wir uns mit der Zusammenlegung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe vorgenommen haben. Das ist ein Teil. Der zweite Teil ist, wir müssen dafür sorgen, dass unsere sozialen Sicherungssysteme auch in Zukunft gut funktionieren. Ich halte es für richtig, dass das ein Versicherungssystem ist, das wir in Rentenversicherung und bei Krankenversicherung in unserem Lande haben. Aber wir müssen dafür sorgen, dass die Belastungen mit den Beiträgen überschaubar bleiben.

Herr Scholz, mit ähnlichen Positionen galten Sie in Ihrer 1. Zeit Zeit als Bundestagsabgeordneter vor ein paar Jahren noch als Modernisierer und Reformer innerhalb der SPD-Fraktion. Jetzt sind Sie Generalsekretär und werden ständig mit Etiketten wie 'Betonkopf', 'Blockierer' und ähnlichem bedacht. Man sagt Ihnen beispielsweise nach, Sie wollten bei der Rente nichts ändern. Können Sie eigentlich nachvollziehen, dass Ihr Image sich so verändert hat, oder anders gefragt: Haben Sie sich verändert?

Ich habe mich nicht verändert und diejenigen, die solche Zuschreibungs-Etiketten entwickelt - ich sage es mal höflich - irren sich! Ich weiß aber, dass das nicht etwas ist, wo man per Fax dann ein Dementi verschickt: 'Ach, stimmt nicht; ich bin nicht so!' Sondern das muss sich dann über die Zeit hinweg schon erweisen. Ich glaube ja, dass Politik ein bisschen davon lebt, dass sie auch Substanz hat. Allerdings hatten wir im Oktober und November auch eine besonders schwere Zeit - ich sage es mal etwas flapsig - jeder, der so ein bisschen den Eindruck erweckt hat, die Rentner sollen auch noch eine Rente bekommen, der galt schon gleich als Betonkopf.

Vielleicht sind Sie ja auch nur sozusagen politisch erwachsen geworden, denn Sie selber sprechen ja heute über manche Äußerungen, die Sie in Ihrer Juso-Zeit getan haben, als 'Ideologie-Schrott'. Veränderung ist ja nicht per se strafbar.

Veränderung ist überhaupt nicht strafbar! Allerdings hat, glaube ich, noch niemand mich als Modernisierer gesehen, als ich ein Juso war: Das ist erst später gekommen und das ist auch gut so. Das gehört dazu, dass man sich als junger Mensch wirklich Gedanken gemacht hat darüber, wie die Welt und wie unser Land beschaffen sein kann, dass man das mit ganzem Herzen tut. Und ich wünschte mir, dass die Politiker nicht alle so sprechblasenartig sind, sondern dass sie mit dem Herzen dabei sind, dann darf man seine Meinung auch mal ändern.
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