Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
14.2.2003
Angelika Beer
Vorsitzende von Bündnis 90/ Die Grünen

Frage: Frau Beer, viele glauben schon, diese Rot-Grüne Koalition wird nicht halten angesichts der Probleme, vor allem auch der innenpolitischen, der wirtschafts-, sozialpolitischen Probleme. Kann die nur eine Große Koalition lösen?

Beer: Eine Große Koalition wird es - davon bin ich vollkommen überzeugt - nicht geben, denn die CDU hat auch selbst unterstrichen, dass, wenn es zu einem Bruch kommen sollte zwischen Rot und Grün - worauf sie natürlich spekuliert, wozu es aber wirklich keine Grundlagen gibt - dass sie dann auf Neuwahlen bestehen würde. Bei den Umfrage-Ergebnissen, wie wir sie in den letzten Tagen haben, ist das auch vollkommen klar. Nein, wir haben einen klaren Wählerauftrag bekommen. Die Politik von Stoiber hat bei den Bundestagswahlen im September letzten Jahres keine Mehrheit bekommen. Wir sehen die Probleme, aber wir wollen wirklich eine Reformpolitik für Deutschland machen. Wenn Sie die programmatischen Schnittmengen angucken, dann geht das nur mit Grün und Rot und nicht mit der CDU-CSU.

Sie sagen, die Koalition sei stabil. In den letzten Wochen gab es ja durchaus Konflikte. Auf außenpolitischem Gebiet waren sie am deutlichsten. Zwischen dem Kanzler, der die Richtlinienkompetenz hat und dem Vizekanzler und Außenminister scheint es nicht immer ganz im Einklang zu sein. Sie sehen dort keine Spaltungen oder Auflösungserscheinungen?

Nein, das sehe ich nicht, und zwar aus einem zum Glück guten Grund nicht. Es gibt zur Zeit einen Wettlauf in dem Versuch, einen Krieg zu verhindern, den die SPD und die Grünen zusammen rennen, wo es aber nirgends inhaltliche Unterschiede gibt. Das ist ein schwieriger Wettlauf, bei dem man vor allen Dingen darauf achten muss sich nicht zu isolieren - weder innenpolitisch noch außenpolitisch. Ich meine, Joschka Fischer ist als Marathonläufer bekannt, aber dieser Lauf ist durchaus kompliziert! Das heißt, man kann nicht einfach sagen' 'wir wollen jetzt dieses und wir wollen jenes auf keinen Fall und jetzt müssen alle mitmachen'. Wir merken, wie sich die internationalen Rahmenbedingungen verschieben. Wir waren zuerst tatsächlich ganz allein in unserer Anti-Kriegshaltung, die wir aus guten Gründen vertreten: aus Sorge vor massiven Auswirkungen für die Zukunft, aus Sorge, der Folgen eines möglichen Präventivschlages. Inzwischen haben wir international Unterstützung bekommen und vertreten zudem die Mehrheitsmeinung unserer Bevölkerung.

Bleiben wir noch einen Moment bei der Innenpolitik. Zum Irak kommen wir noch. Sehen Sie da keine Konflikte in der Spitze der Koalition?

Natürlich gibt es Konflikte. Eine Koalition, in der es keine Konflikte gibt, die habe ich noch nie erlebt - egal in welcher Zusammensetzung. Aber wir haben das gleiche Ziel. Das sollte man nicht vergessen. Und deswegen sind diese Austarierungen eine Selbstverständlichkeit. Dass es manchmal Knatsch gibt - ich meine, wir sind keine Ehe! Und selbst in einer Ehe knatscht es auch mal. Wir sind Partner; wir sind im Ziel, wie gesagt, einig bei den wesentlichen Sachen und deswegen sage ich, es wird Rot-Grün geben bis zum Ende der Legislaturperiode und wenn es nach mir geht auch darüber hinaus!

Es zwar keine Große Koalition im formalen Sinne - aber ein enges Zusammenarbeiten zwischen der Regierung und der Opposition im Bundesrat. Da gerät doch ziemlich zwangsläufig die Grüne Partei zumindest an den Rand der Bedeutung.

Das sehe ich vollkommen anders. Erst mal ist ganz klar: Wir brauchen Reformen. Wir müssen Systeme verändern, starre Systeme, um die Arbeitslosigkeit zu senken. Die Grünen haben Konzepte entwickelt, auch Rot-Grün zusammen - egal ob es die Rürup-Kommission ist, die jetzt arbeitet oder die Hartz-Kommission.

Sind da die Grünen sogar der treibende Teil auch in dieser Reformpolitik?

Wir haben mehr 'grüne Handschrift', gerade in der Hartz-Kommission, als ich mir das hätte erhoffen mögen. Aber noch mal zurück zu Ihrer Frage: Es gibt diesen Druck für Reformen, den die Bürger auch spüren, die natürlich auch eine Klarheit darüber wollen, wo es hin geht das hin, wo ist der Weg. Die Mehrheit ist ja bereit, auch Veränderungen in Kauf zu nehmen, aber sie will die klare Linie haben. Voraussetzungen, mit der CDU/CSU in diesem Bereich zusammenzuarbeiten im Hinblick auch auf Bundesratsmehrheiten, ist natürlich, dass die CDU/CSU auch eigene Vorstellungen entwickelt. Es gibt eine ganz klare Arbeitsebene. Wir haben vereinbart, das wir verhandeln wollen - egal, ob es jetzt die Steuerreform ist oder ob es die Gesundheitsreform ist oder ob es die Bildungsreform ist oder auch das Zuwanderungsgesetz, zum Beispiel. Aber das geht nicht auf der Grundlage eines Diktats der CDU/CSU, sondern die CDU/CSU muss sagen, was sie denn tatsächlich will, muss eigene Gedanken vorlegen und dann wird man im Interesse des Landes gucken....

...sie Arbeitsgrundlage hat die Regierung zu bieten...!

Wir haben Grundlagen. Die Reformprozesse laufen. Wir haben das Zuwanderungsgesetz wieder eingebracht; wir haben uns darauf geeinigt, dass die Kommissionsergebnisse für Reformen in den sozialen Sicherungssystemen früher vorgestellt werden. Um es noch mal ganz klar zu sagen: Für vernünftige Reformvorschläge - auch der Opposition - sind wir offen...

Sie sagen, im Hartz-Konzept ist die Grüne Handschrift stärker zu erkennen, als sie erwartet haben. Es gibt ja auch andere Themen, wo Sie mit der SPD ziemlich auseinander liegen und näher an der CDU - in der Bildungspolitik, in der Wissenschaftspolitik, alles was Gentechnik anlangt, die schwierigen gesundheitsethischen Bereiche. Da gibt es ja durchaus Gemeinsamkeiten zwischen Ihnen und der CDU. In Köln ist gerade ein Schwarz-Grünes Bündnis geschlossen worden; in Österreich wird gar auf Bundesebene gerade darüber verhandelt. Ist es denn nicht mittel- oder langfristig doch auch eine Option für die deutschen Grünen?

Nein, auf Bundesebene ist es für uns noch nicht einmal eine Idee wert! Wir haben ein Grundsatzprogramm beschlossen, was aufzeigt, dass wir weit über das Jahr 2010 hinaus denken. Wir wollen wirklich perspektivisch unsere Reformpolitik im Sinne der Menschen, mit den Menschen formulieren. Und dort gibt es keine Schnittmenge, wenn Sie sich die Programmatik oder auch die praktische Politik der CDU/CSU angucken. Das sind Sachen, wo wir elementar auseinandergehen, die aber für uns Grundwerte für unsere Gesellschaft sind. Deswegen wird es dort überhaupt keine weiteren Überlegungen geben. Ich sage aber auch, ich bin natürlich bereit, wenn die CDU/CSU sich im Sinne einer humanen Politik bewegen sollte, dann werden wir das nicht ablehnen. Und natürlich, was Sie ansprachen, es gibt auch Punkte, wo wir uns berühren, wo wir die gleiche Grundhaltung haben. Das ist, glaube ich, für Parteien in einer Demokratie selbstverständlich!

Zum Irak: Sagen Sie da wirklich, die Koalition will Frieden, will keinen Krieg und die Opposition will Krieg im Irak? Ist das nicht ein bisschen zu einfach? Geht es nicht um die Frage, was muss, was kann Deutschland diplomatisch beitragen, um einen Frieden zu sichern, aber auch mit dem Gefährdungspotential des Irak umzugehen?

In einem stimme ich Ihnen zu: Es gibt keine Schwarz-Weiß-Malerei. Man muss sehr genau bedenken, welche Elemente eine Rolle spielen. Da ist die tatsächliche Gefährdung durch Saddam Hussein, die ich nur bestätigen kann, weil ich die Giftgas-Opfer unter den Kurden im Nordirak gesehen habe. Ich war oft im Irak. Dort werden in der Tat massivst Menschenrechte verletzt - bis zum heutigen Tage. Das Zweite ist die Frage der ABC-Waffen. Hat er welche? Und wenn, ja - wie können wir sie beseitigen? Wenn ich mir vorstelle, dass - und das ist Saddam Hussein zuzutrauen - er in Bunkern unterhalb der Straßen Bagdads chemische oder biologische Waffen oder atomare sogar vor den Inspekteuren versteckt hat, ist es dann die Alternative, durch Luftangriffe über Bagdad diese Massenvernichtungswaffen offen zu legen? Welche Folgen hat das für das Land? Das Dritte ergibt sich aus Folgendem: Unserer Überzeugung nach sollte das Instrument eine kontrollierte Entrüstung des Iraks sein - nicht militärisch, sondern durch die Vereinten Nationen. Und die vierte Ebene - und die muss sehr vorsichtig angegangen werden - ist die Frage des Internationalen Terrorismus. Was nicht sein kann, ist, dass man eine Verbindung zwischen Al Qaida und Irak konstruiert um zu legitimieren, dass man dieses Regime ja eigentlich seit Jahren schon weghaben will. Das würde die Gefahr des Internationalen Terrorismus erhöhen - mehr noch als bisher, wäre völkerrechtlich nicht legal und würde auch neuen Nährboden für Terrorismus geben. Weil dieser Nachweis zwischen Al Qaida und Irak unserer Meinung nach nicht erbracht ist, gibt es nur die Möglichkeit, zu sagen, wir versuchen auf friedlichem Wege - und natürlich muss Saddam dort mitarbeiten - das Gefährdungspotential auf Dauer nicht nur sichtbar zu machen, sondern zu entschärfen.

Wie glaubwürdig ist die Linie der Bundesregierung? Sie fordern natürlich eine Entwaffnung des Irak, aber alle Schritte, die der Irak bisher getan hat, hat er nur unter massiven Druck getan, unter der massiven Androhung eines - zugegeben unilateralistischen - Erstschlages der USA. Sind die Zugeständnisse, die Sie als Erfolge verbuchen, nicht eigentlich Erfolge der Droh-Kulisse?

Ich kann das nicht ausschließen. Nun ist es natürlich in so schwierigen Fällen immer schwer zu diskutieren, 'was wäre wenn?'. Wir sind im Hier und im Heute und die Strategie mit einem Präventiv-Krieg zu drohen, ist natürlich das höchste Druckmittel, was ein Staat, eine Weltmacht sich überhaupt erlauben kann. Die Frage ist nur, ob es dem völkerrechtlichen Verständnis entspricht! Und bisher - und da ist unsere Position, so soll es bleiben - liegt die Frage über die Legitimität der Anwendung von Gewalt allein bei den Vereinten Nationen. Erst wird die 'Achse des Bösen' kreiert; dann wird die Strategie der Präventivschläge verabschiedet; dann werden verschiedene Staaten genannt. Da wir wissen, dass ungefähr zwanzig Länder möglicherweise versuchen, biologische, atomare oder chemische Waffen zu besitzen, frage ich mich, wer denn überhaupt noch entscheiden soll, wann ein Krieg legitim ist und wann nicht? Das würde die Weltstabilität an sich grundsätzlich verändern!

Am 14.Februar berät der Sicherheitsrat über den Bericht der UN-Waffen-Inspekteure. Sie heben auf das Völkerrecht ab. Heißt das, wenn der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen eine Resolution verabschieden sollte, die Krieg legitimiert, dann halten Sie das auch für in Ordnung? Dann würden Sie als Grüne Partei nicht sagen - selbst, wenn der Sicherheitsrat sich so entscheidet - wir sagen eindeutig 'nein', sondern Sie würden Ihr Nein von dem Votum des Sicherheitsrates abhängig machen?

Völkerrecht ist Völkerrecht und das sollte man nicht uminterpretieren. Wenn der Sicherheitsrat zu der Entscheidung kommt, dass die Anwendung von Gewalt der letzte Weg ist - wirklich ultima ratio - dann ist das ein Weg, der von Deutschland nicht aktiv behindert wird. Das heißt aber auch für meine Partei und sicherlich auch für all jene, die an diesem Wochenende in Berlin und anderswo zu einer sehr großen Demonstration kommen, dass wir zwar für das richtige Ziel gekämpft haben, alles versucht haben, um diesen Krieg zu verhindern, dass wir aber verloren haben. Das wäre dann bitter. Aber das würde nichts an der grundsätzlichen Kritik an einem Krieg zum jetzigen Zeitpunkt verändern - gar nichts!

Die Demonstrationen an diesem Wochenende in Berlin haben Sie eben als Bestätigung Ihres Kurses gewertet. Wenn man den Aufruf zur Demonstration liest, steht da was ganz anderes drin. Die Forderungen der Friedensbewegung an die Bundesregierung sind klar: keine Teilnahme von deutschen Soldaten an AWACS-Aufklärungsflügen, keine Beteiligung an Patriot-Verteidigungsbatterien, keine Überflugrechte für amerikanische Flugzeuge in Deutschland, weil es - so die Argumentation - ein Krieg gegen den Irak ein verfassungswidriger Angriffskrieg sei. Im deutschen Grundgesetz steht, es darf keinen Angriffskrieg geben und niemand darf ihn unterstützen - bei Strafandrohung. Die Forderungen der Friedensbewegung an die Grünen sind klar. Sie sind aber nicht wie Ihr Vorstandskollege gesagt hat, 'die Speerspitze der Friedensbewegung'.

Nein, das sind wir nicht. Wir sind aus der Friedensbewegung entstanden, was gut ist, Diese Wurzel ist in uns und ich glaube, dass es richtig ist, diese Wurzel auch auf der Straße deutlich zu machen. Es gibt übrigens sehr unterschiedliche Aufrufe. Meine Partei hat einen eigenen Aufruf zu dieser Demonstration formuliert. Es ist ja nicht nur eine deutsche, es ist eine europaweite, eine weltweite Aktion, wo überall Menschen sich engagieren, von breiten gesellschaftlichen Bündnissen getragen. Wir haben uns entschieden, politisch verantwortlich zu handeln. Das heißt, bei der Frage der Überflugrechte oder der indirekten Beteiligung, haben wir ganz klar gesagt: wenn es einen Krieg gibt, der durch die Vereinten Nationen legitimiert ist, halten wir uns an die UN-Charta, die besagt: Kein Staat hat das Recht, von der UNO beschlossene Maßnahmen aktiv zu behindern. Selbst wenn es keine Resolution geben sollte und eine beliebige Koalition sich zum Waffengang gegen den Irak entscheiden sollte, haben wir gesagt, dass wir unsere Bündnisverpflichtungen - also in der NATO - einhalten. Wir haben gleichzeitig gesagt, dass es keine direkte Teilnahme geben wird. Die Bundesregierung hat das so klar immer wieder - auch öffentlich - gesagt und in ihrem Handeln bestätigt. Gerade Außenminister Joschka Fischer hat ja sehr viel Unterstützung für unsere Position gefunden. Wenn wir allerdings anfangen würden einen juristischen Streit über Bündnisverpflichtungen zu führen, dann sollte man lieber sagen - und das ist sicherlich auch bei einigen, die Samstag auf die Straße gehen im Hinterkopf - 'lasst uns endlich raus aus der NATO, wir wollen da nicht mehr mitmachen; lasst uns die Bundeswehr abschaffen, dann ist bei uns endlich Frieden'. Das ist aber, mit Verlaub, keine Position der Grünen Partei, auch nicht der Bundesregierung. Ich glaube, dass das eine Position ist, die vielleicht vor zwanzig Jahren entwickelt wurde...

...von den Grünen!

Unter anderem von friedensbewegten Grünen, aber hier und heute machen wir Politik in der Verantwortung.

Aber die Lage ist nicht so klar wie Sie sie darstellen. Es gibt ein Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages, aus dem eindeutig hervorgeht, die Bündnisverpflichtungen sind nicht so zwingend, wie sie von dieser Regierung dargestellt werden. Die Regierung ist verbal sehr stark im Anti-Kriegs-Kurs, in der Handlung dann aber - aus verschiedenen Gründen - sehr weich!

Sie ist nicht weich, sondern verantwortungsvoll! Ich glaube, was keiner wirklich in Deutschland will, ist, dass wir uns außenpolitisch absolut isolieren. Das kann ein gemeinsames Europa nicht vertragen. Das kann eine NATO schlecht ertragen und für die Vereinten Nationen wäre es auch nicht gut. Wir sind jetzt auf dem Weg, über unseren Versuch, alles unterhalb eines Militäreinsatzes zu tun um Saddam Hussein zu entwaffnen, dass die Diskussion über eine Alternative zum Krieg international Fuß fasst. Ich glaube, dass dieser Balance-Akt vielleicht für manche schwierig nachvollziehbar ist. Aber wenn ich mit unseren amerikanischen Freunden rede oder mit den britischen oder französischen oder auch den Kurden im Nord-Irak oder Hilfsorganisationen, dann haben wir dort eine breite Schnittmenge geschaffen, gebündelt und die gilt es aufrecht zu erhalten.
-> Tacheles
-> weitere Beiträge