Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
21.2.2003
Klaus Wowereit
Regierender Bürgermeister von Berlin

Herr Wowereit, Sie hatten ja am Anfang in Ihrem Amt einige Schwierigkeiten mit den Kriterien des öffentlichen Auftretens. Hat sich da etwas geändert?

Ich habe keine Schwierigkeiten mit Kriterien des öffentlichen Auftretens.

Ich meine als Party-König.

Es hat ein Image gegeben, was die mir gemacht haben. Ich gehe heute auf genau so viele Veranstaltungen. Wenn Sie heute bösartig wären, könnten Sie dieses Image weiter verbreiten. Das war damals unzutreffend und wäre heute unzutreffend. Wenn der Regierende Bürgermeister zur Berlinale geht, dann gehört das zu seinen Dienstpflichten.

Und wenn er zu "Wetten das" geht?

Das gehört auch zu seinen Dienstpflichten. Wir wollen, dass "Wetten das" aus der Stadt heraus gesendet wird. Sie müssen mal sehen, diese Veranstaltungen wirken ja erst mal als schöne Events, aber dadurch werden in dieser Stadt Arbeitsplätze geschaffen. Allein die Veranstaltung von "Wetten das" schafft hier Hunderte von Arbeitsplätzen, genauso die Bambi-Verleihung oder Echo oder die Berlinale. Das sind alles Effekte, die wir brauchen. Das ist Werbung für die Stadt: Bis zu 16 Millionen Menschen sehen "Wetten das". Wenn es aus Berlin gesendet wird, mit tollen Bildern, mit der Stadtwette, dann ist das eine absolute Werbung für die Stadt, die können wir gar nicht bezahlen. Aber es hängen auch direkte Arbeitsplätze dran.

Nun können Sie ja nicht alles darauf abwälzen, dass es so gedreht wurde. Es ist doch klar, dass es eine Diskrepanz gibt zwischen dem, was ein Regierender Bürgermeister an repräsentativen Pflichten ohne Zweifel hat und dem, wie es nach Außen hin wahrgenommen wird. Sie predigen in dieser Stadt seit Ihrem Amtsantritt, und schon davor, Wasser und erwecken den Eindruck: Wein trinkt er aber schon gerne. Diese Diskrepanz zwischen "Gürtel enger schnallen", "Alles wird karg" - aber "Ich selbst repräsentiere".

Na, repräsentieren gehört ja nun zu den Aufgaben des Regierenden Bürgermeisters.

Man kann es aber so oder so machen.

Nun, das ist vielleicht der Unterschied zu meinem Vorgänger. Wenn ich irgendwo eingeladen werde, dann laufe ich nicht mit einem Gesicht rum, als ob ich da ungerne hinginge. Das ist eine Frage der Höflichkeit. Die größte Kritik kam übrigens, als ich auf Einladung von Journalisten am Bundespresseball und am Landespresseball teilgenommen habe, und da habe ich tatsächlich getanzt, das ist ein wirkliches Verbrechen. Das müsste man verbieten, finde ich - auch für Ballbesucher - zu tanzen. Das würde dann einen anderen Charakter geben. Wenn man mir den Vorwurf machen könnte, dass ich nicht von morgens bis nachts hart arbeite für diese Stadt - den möchte ich aber mal von jemandem hören. Und arbeiten bedeutet auch, bei solchen Veranstaltungen ein Netzwerk zu spinnen. Das ist wichtig. Und wenn hier die Funkausstellung ist, wenn die Berlinale da ist, wenn Bambi da ist - und Sie sehen jetzt, wie sich die Städte darum reißen -, und der Regierende Bürgermeister zeigt nicht Flagge, dann wird er seinen Amtspflichten nicht nachkommen. Dass das missverstanden werden kann, dass da manche Leute denken "der feiert da nur", na bitte sehr, das kann ich auch nicht verhindern, wenn das einer bösartig darstellt. Ich darf jeden einladen, mich mal einen Tag lang zu begleiten und vor allen Dingen auch zu solchen "Schönfeiern", wo Sie bis Mitternacht vollgetextet werden von Menschen, die alle was von Ihnen wollen. Ich habe einen anderen Begriff vom Feiern, aber vielleicht kann man das mal extra in einer Sendung ausdiskutieren.

Ich habe Sie ja mal begleitet und ich bewundere Ihr Stehvermögen. Das sind zwei Seiten. Auf welche Seite setzen Sie?

Auf beide. Wir haben einerseits den harten Konsolidierungskurs, der muss ...

... also Spar-Kommissar und Party-König?

Party - lassen Sie dieses blöde Etikett Party! Denn jeder Journalist der dort hingeht, wäre ein Party-Journalist, das ist doch Quatsch, der arbeitet dort, wie viele Menschen. Wenn der Chef von Burda dort hingeht, dann macht der keine Party, sondern das ist ein Job. Wenn ich dort als Regierender Bürgermeister hingehe, ist das Arbeit und keine Party!

Es gibt eine Sparliste, Sie haben mehrmals schon gesagt, dass diese Giftliste, wie sie auch gern genannt wird, noch der politischen Bewertung bedarf. Können Sie davon etwas für uns bewerten? Darauf steht ja nur das, was man machen kann, was wollen Sie machen von dieser Liste?

Es ist nicht die Frage, was wir machen wollen, sondern wir setzen Schwerpunkte. Da darf eben oder muss weniger gekürzt werden oder am besten gar nichts, und trotzdem führt an der radikalen Umstrukturierung kein Weg vorbei. Das geht gar nicht. Deshalb wird alles auf den Prüfstand gestellt, vor allem ineffektive Strukturen. Natürlich haben wir gesagt, wir versuchen im Bereich der Sozialhilfe beispielsweise nicht den einzelnen Sozialhilfeempfänger zu treffen, sondern, wenn wir dort Reduzierungen vornehmen, dann wollen wir an den Strukturen etwas verändern. Das heißt, wer kassiert da noch mit ab? Service-Agenturen beispielsweise oder werden bestimmte Maßnahmen kostenmäßig eingesetzt ...

Heißt das auch mehr Kontrollen?

Auch mehr Kontrollen, aber mehr ans System ran. Wenn man beispielsweise einem Jugendlichen helfen will, gibt es zwei Methoden. Einerseits eine Heimunterbringung, die ist sehr teuer, oder eine Unterbringung in Familien, das kostet weniger, kann aber sogar besser sein. Das heißt, auch bei allen Reduzierungen muss es nicht immer damit verbunden sein, dass es schlechter wird.

Ist diese Sparliste eigentlich vor dem Hintergrund entstanden, dass man hofft, beim Bundesverfassungsgericht Recht zu bekommen, dass die Haushaltsnotlage Berlins anerkannt wird oder müsste diese Liste dann noch mal ganz anders aussehen, wenn das nicht der Fall ist? Es ist ja im Moment offen, was passiert.

Wir sagen, wir brauchen zwei Punkte. Wir haben einerseits einen riesigen Schuldenstand, den können wir alleine nicht bewältigen, wir werden auch weiterhin noch Schulden aufnehmen müssen, das geht zur Zeit gar nicht anders und da muss der Bund und müssen die Länder uns helfen, dafür haben wir das Instrument der verfassungsrechtlichen Haushaltsnotlage. Das werden wir einklagen vor dem Bundesverfassungsgericht. Daneben müssen wir aber natürlich, um glaubwürdig zu sein, auch das machen, was wir selber tun können. Und wir müssen uns natürlich auch messen lassen an Standards in anderen Bundesländern, und da liegen wir in vielen Bereichen weit drüber. Und wenn wir diese Reduzierung vornehmen, dann machen wir in dem Sinne keinen Leistungsabbau, sondern wir gleichen uns an bundesrepublikanische Verhältnisse an.

Hat Berlin zum Beispiel zu viele Universitäten?

Wir haben höchstwahrscheinlich nicht zu viele Universitäten, wir sind eine Universitätsstadt, wir sind eine Wissenschaftsstadt, die Studenten sind für diese Stadt ganz wichtig. Wir haben aber höchstwahrscheinlich Strukturen im Bereich der Universitäten, die dringend der Überprüfung bedürfen. Und da kann man etwas tun. Aber ich will an der Zahl von 85 000 finanzierten Studienplätzen festhalten.

Sie haben ja schon davon gesprochen, dass man die Einnahmen kreativ erhöhen müsste. Wenn Sie die Studienplätze erhalten wollen, dann müssen Sie unter Umständen kreativ die Einnahmen erhöhen. Zum Beispiel mit Studiengebühren?

Ob das nun gerade kreativ ist, weiß ich nicht, aber das ist natürlich eine Variante. Wir müssen eine Grundsatzentscheidung treffen, aber in der ganzen Republik, nicht nur in Berlin. Ich habe den Eindruck, dass unsere Universitäten - nicht nur in Berlin, sondern in der ganzen Republik -, heute nach Methoden arbeiten, die nicht mehr zeitgemäß sind. Wir werden Schwierigkeiten haben, in der Konkurrenz zu guten amerikanischen Universitäten, zu Universitäten in der Schweiz oder demnächst auch in Mittelosteuropa, bestehen zu können, weil hier einfach das Verhältnis zwischen den Studenten und den Lehrenden so weit auseinander geht, dass da nichts Vernünftiges kommt. Die Arbeitsbedingungen sind ganz schlecht. Wir haben eine schlechte technische Ausstattung, die Bibliotheken sind alle zu klein.

Das ist noch nicht Sparen.

Bei den Universitäten muss man sich - zum Thema Studiengebühren - die Frage stellen: Ist der Staat in der Lage, selbst die notwendigen Mittel zur Verfügung zu stellen? Dann brauchen wir keine Studiengebühren. Ist er es nicht, dann werden wir über das Thema Studiengebühren diskutieren müssen.

Ein anderer Punkt beim Sparzwang: Sozialer Wohnungsbau. Bislang war der ja immer ein Aushängeschild für eine gute Sozialpolitik. Jetzt ist die Anschlussförderung - wie ich finde zu Recht - gestrichen worden. Aber nun bietet der Senat schon wieder sozialverträgliche Übergangsformen an. Muss man nicht irgendwann sagen: freier Wohnungsmarkt! Denn wir haben einen Leerstand von 100.000 oder 160.000 Wohnungen - je nachdem, wie man zählt -, und wer Wohnungen nicht bezahlen kann, muss umziehen.

Wir müssen sozial abfedern. Wir machen den radikalen Ausstieg aus der Anschlussförderung oder aus dem System, also weg von der Objektförderung, vom Wohngebäude, was bislang mit sehr, sehr teuren Mitteln finanziert worden ist, hin zu einer Subjektförderung, das heißt, der Mieter, die Mieterin, der oder die Hilfe braucht, bekommt die Hilfe über Wohngeld oder über andere Leistungen. Wir haben eine soziale Verantwortung. Es gibt diejenigen, die wissen, in fünf Jahren wird die Förderung wegfallen, und dann kann man sich vorher umorientieren. Aber ich muss eine soziale Abfederung machen, Umzugshilfen leisten, auch zeitweise einen Mietausgleich bezahlen. Das haben wir auch berechnet, das ist allemal preiswerter, als wenn man das alte ineffektive System weiter betreibt. Wir wollen der Mieterin, dem Mieter helfen, die Hilfe ist aber befristet, und sie ist auch damit verbunden, dass natürlich auch umgezogen werden muss. Das ist individuell eine Härte, ist aber im Gesamtsystem zu rechtfertigen, denn es muss ja einer bezahlen, und sonst ginge es wieder zu Lasten von Kindertagesstätten, Schulen oder anderen Bereichen.

Sparen wollen Sie ja auch im öffentlichen Dienst, und da hat sich Berlin im Bundesrat als eine Art Vorreiter erwiesen. Sie plädieren dafür, und haben auch eine entsprechende Initiative eingebracht, dass es eine Öffnungsklausel geben soll. Jetzt ist dieser Vorschlag, obwohl im Vorfeld auch CDU-regierte Länder Zustimmung signalisiert haben, erst mal von der Tagesordnung genommen worden. Bedeutet das, dass es erst mal in den Ausschüssen versenkt wird oder dass hinter den Kulissen noch tariert werden muss? Warum konnte das, wo doch so viel Zustimmung im Vorfeld da war, nicht einfach durchgehen?

Das ist eine gute Frage. Das ist ein Phänomen, denn wir hatten ursprünglich mal eine Initiative gehabt, die nur auf Berlin abgestimmt war, und dann haben alle anderen Ministerpräsidenten - mit Ausnahme des bayerischen Ministerpräsidenten - gesagt, wir brauchen das auch, wir wollen das auch haben. Wir haben dann eine gemeinsame Arbeitsgruppe gebildet und haben uns auch geeinigt. Und dann kamen natürlich wie immer die Lobbyisten und die Einflüsterer, und dann ging das immer hin und her. Wir haben jetzt noch mal die Chance, eine vernünftige Lösung hinzubekommen. Es ging jetzt zum Schluss darum, dass die neuen Länder, speziell die Länder von der B-Seite, Angst hatten vor einer Öffnungsklausel, die auch nach oben möglich gewesen wäre.

Obwohl es ja nur logisch ist. Entweder man öffnet und gibt Spielraum oder nicht.

Ich persönlich habe damit auch gar keine Probleme, denn auch ein Land wie Bayern, das nun nicht so große Probleme hat, kann natürlich nicht - bei den Personalkosten, die die haben -, auf einmal noch das 14. Gehalt zahlen. Aber sowohl der bayerische Ministerpräsident wie auch der hessische Ministerpräsident haben erklärt, dass an einem gemeinsamen Ziel gearbeitet wird und nächstes Mal eine Entscheidung getroffen wird.

Wolfgang Wieland hat ja in der Abgeordnetenhaus-Debatte gesagt, Sie würden im Kampf gegen die übermächtige Gewerkschaft Verdi alleine stehen.

Erstens ist Verdi nicht übermächtig, sondern sie vertritt ihre Interessen, das ist ihr legitimes Recht, und ich vertrete die anderen Interessen. Arbeitgeberinteressen und Arbeitnehmerinteressen sind ...

Aber bei der Ankündigung der Gewerkschaft, dass sie genug Geld haben um zu streiken, da sind Sie doch - sagen wir mal so - sauer geworden.

Ich bin nicht sauer geworden ...

Blass?

Auch nicht blass. Das ist ja das Verrückte: Wir sparen an jedem Tag, an dem die streiken würden, weil wir die Gehälter nicht zahlen, und Verdi wird dann jeden Tag ärmer. Das kann aber nicht der Sinn sein. Wir haben vernünftige Verhandlungen angeboten, und wir sind ja Gott sei Dank in Verhandlungen, diese Kraftmeierei, die am Anfang betrieben wurde, ist ja nicht umgesetzt worden. Verdi sitzt jetzt mit am Tisch. Wir haben gute Angebote gemacht, die sich in zwei Grundprinzipien zusammenfassen lassen. Wir sagen: Für einen sicheren Arbeitsplatz muss etwas abgegeben werden, auch in Solidarität zu denjenigen, die in den öffentlichen Dienst reinwollen, also für Ausbildungsplätze, für einen Einstellungskorridor. Befristet bieten wir auch an, Arbeitszeitverkürzung zu gewähren. Also wir wollen auch etwas geben. Und wir bieten eine Beschäftigungssicherungs-Vereinbarung an die garantiert, dass es keine betriebsbedingten Kündigungen geben kann. Also ein Geben und ein Nehmen, und das machen moderne Gewerkschaften heute eigentlich mit.

In der nächsten Woche werden die Verhandlungen wieder aufgenommen. Rechnen Sie eigentlich noch mit einem Arbeitskampf oder denken Sie im Prinzip, dass der Kompromiss so durchgehen wird?

Das kann ich nicht sagen, das muss Verdi selbst einschätzen, ob sie sich streikfähig fühlen oder nicht fühlen. Ich kann nur sagen, ich habe das Geld nicht, um die Forderungen von Verdi zu erfüllen. Ich habe auch das Geld nicht, um den Bundesabschluss nach Berlin zu übernehmen. Wir sind ja jetzt selbst Verhandlungspartner dadurch, dass wir ausgestiegen sind. Wir müssen sogar noch mehr tun. Wir können nicht nur die Gehaltssteigerung nicht zahlen, sondern wir müssen auch an Teile des 13. Gehaltes ran und ans Urlaubsgeld - aber gegen Arbeitszeitverkürzung, gegen mehr Ausbildungsplätze, gegen mehr Einstellungen. Und ich glaube, da stellt sich eine Grundfrage, nämlich, ob Gewerkschaften nur für dienigen da sind, die etwas haben - die auch gerade im öffentlichen Dienst einen sicheren Arbeitsplatz, ein gutes Einkommen haben - und man das alles nur verteidigen muss. Oder ob man darüber hinaus bereit ist, für diese Sicherheit etwas zu geben, auch für die Menschen, die in den öffentlichen Dienst hinein wollen.

Nun haben Sie sich ja im Bundesrat schon ein bisschen die Butter vom Brot nehmen lassen, denn in dieser Gesetzesinitiative, dem Kompromiss, steht ja nicht mehr drin, dass es auch so etwas wie Null-Runden geben darf. Es geht nur noch um den Spielraum Urlaubsgeld, Weihnachtsgeld - und das bieten Beamtenbund und Verdi bereits als Verhandlungsmasse an. Aber das reicht Ihnen ja nicht.

Verdi bietet das nicht an, das bietet der Beamtenbund zur Zeit auf Bundesebene an. Na, das würde uns schon reichen.

Wirklich?

Das würde uns reichen.

Dann brauchen Sie sich ja den Tort gar nicht mehr anzutun, über eine Null-Runde zu diskutieren.

Nein, Sie müssen unterscheiden: Für Angestellte und Arbeiter verhandeln wir selbst über den Tarifvertrag, bei der Beamtenbesoldung sind wir zur Zeit an die Beschlüsse der Bundesebene gekoppelt. Wenn Herr Schily und der Bundestag den Tarifabschluss aus dem Angestellten- und Arbeiter-Bereich 1:1 übernehmen, dann haben wir keine andere Möglichkeit, deshalb brauchen wir die Öffnungsklausel. Die war ursprünglich auch für die Tarifsteigerung vorgesehen, plus 13. Gehalt, plus Urlaubsgeld. Weil es da eine Kumulation hätte geben können und ein Auseinanderdriften der Bundesländer, deswegen hat es einen Kompromiss gegeben. Der besagt: nur noch 13. Gehalt und Urlaubsgeld. Wir können damit leben. Das ist ja eine Frage des Sockelbetrages, den man zahlen kann. Das heißt, wenn eine Tarifsteigerung kommt, muss eben mehr an das 13. Gehalt rangegangen werden.

Sie spüren ja Rückenwind unter anderem - sagen wir mal - von Rechts. Angela Merkel ermahnt die Berliner CDU, bei dem Tarifstreit einen Schulterschluss mit Ihnen zu üben, während von Gewerkschaftsseite gesagt wird, Sie seien der "Thatcher von der Spree". Gefällt Ihnen das?

Zuspruch gefällt mir natürlich immer besser als Widerspruch, das ist doch vollkommen klar.

Egal, woher er kommt?

Beifall kann man sich ja selten aussuchen, das ist so. Wenn für eine vernünftige Politik der Beifall auch aus einer Ecke kommt, aus der man ihn sonst nicht erwartet hätte, dann freut einen das natürlich. Wenn Frau Merkel ihrer Berliner CDU deutlich macht, dass sie sich auch überlegen muss, dass man nicht immer nur Nein sagen kann, sondern dass man auch mal konstruktiv sagen muss, wie man die Probleme der Stadt lösen kann, dann werde ich mich darüber nicht ärgern. Und wenn Vertreter der Wirtschaft sagen, das ist ein vernünftiger Kurs, dann habe ich auch nichts dagegen. Entscheidend ist: Wir versuchen, eine vernünftige Politik zu betreiben, die aus meiner Sicht auch alternativlos ist, wenn man diese Stadt aktiv gestalten will. Wenn man es passiv machen will, dann soll man sich zurücklehnen und alles bleibt beim Alten und wir gehen in die Verschuldung und die zukünftigen Generationen leiden darunter.

Haben Sie das Gefühl, dass Berlin in dieser Hinsicht nicht eine Vorreiter-Rolle, aber zumindest eine symbolische Funktion für die Republik haben könnte?

Ich denke, die Republik schaut sowieso auf die Stadt und natürlich ist durch die besondere Situation jetzt vieles zu machen, was andere sich nicht trauen würden. Insofern kann es auch Modell-Charakter haben, ohne das jetzt so hoch zu heben, und wenn es da einen Konsens gibt, weit über die Parteigrenzen hinaus, aber vielmehr noch in gesellschaftliche Bereiche hinein, dann finde ich das gut und wenn das so empfunden wird, dann denke ich, sind wir auf dem richtigen Weg.
-> Tacheles
-> weitere Beiträge