Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
28.2.2003
Brigitte Zypries
Bundesjustizministerin

Frau Zypries, wie würden Sie reagieren, wenn von Ihnen in der Zeitung oder im Internet Fotos erschienen, die vielleicht wenig kleidsam wären, vielleicht wären Sie auch wenig bekleidet - auf alle Fälle wären Sie unerlaubt, ungefragt aufgenommen und würden dergestalt verbreitet. Was würden Sie tun?

Gar nichts. Ich würde es zur Kenntnis nehmen, würde mich vielleicht ein bisschen ärgern, vor allen Dingen - wenn Sie so unvorteilhaft sind, wie Sie sagen.

Unvorteilhafte Fotos von der Frau Ministerin kann ich mir nicht vorstellen!

Gesetzt den Fall, es gäbe dazu auch überhaupt nur die geringste theoretische Möglichkeit - die Frage ist doch ganz einfach, ob Sie gerne eine gesetzliche Handhabe gegen die Verbreitung von Fotos hätten. Im Augenblick gibt es die Diskussion, ob es analog zu der Tatsache, dass man sich auch juristisch gegen ohne Erlaubnis mitgeschnittenes Wort wenden kann, gegen unerlaubte Fotos wenden können soll?

Na ich glaube, man muss da schon unterscheiden, um welche Personen es geht. Ich bin eine Person im öffentlichen Leben - nach der Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts - und habe von daher etwas weniger Rechte als andere Leute, die das nicht sind. Für mich und für andere Personen des öffentlichen Lebens würde ich schon sagen, da muss man Grenzen beachten und das wird ja in der Regel auch getan, denn man kann ja nicht sagen, dass es da in Deutschland besonders viele Übergriffe gäbe mit dem Fotoapparat und das ist dann auch in Ordnung so. Bei Privatpersonen kann es wirklich allenfalls um bewusstes Spannen oder ähnliches geben, wo man da überlegen könnte, ob da eine gesetzliche Regelung angezeigt wäre.

Die FDP möchte das. Die baden-württembergische FDP-Justizministerin hat einen entsprechenden Gesetzentwurf im Bundesrat eingebracht. Sie findet also, dass es da schützenswertes Gut gibt.

Ich glaube, dass es ganz schwierig ist, jemandem nachzuweisen, dass er da nun ausgerechnet unterwegs war, um Personen zu fotografieren und nicht den blauen Himmel, die Wolken oder ziehende Vögel. Es ist eine ausgesprochen schwierige Geschichte und ich glaube es ist besser, wir besinnen uns in unserer Gesellschaft auf den Konsens, den wir haben, dass man so was nicht machen sollte und vermeiden möglichst gesetzliche Regelungen, die zu wenig führen - außer zu großem Aufwand bei der Staatsanwaltschaft.

Wie berührt Sie das, im öffentlichen Leben zu stehen und gelegentlich das Gefühl haben zu müssen, eher 'Rohmaterial für Talkshows' zu sein, wo es oft mehr um die Auseinandersetzungen mit einer Person als mit einer Sache geht?

Ich glaube, dass das ein beiderseitiges Verhältnis ist. Die Politiker verhalten sich auf eine Weise und die Presse verhält sich auf eine Weise. Ich kann für mich persönlich nur sagen: wenn man es vermeidet, in bunte Talkshows zu gehen und vermeidet, sich all zu sehr privat darzustellen, dann wird man in der Regel auch nicht in dieser Weise beschrieben. Deswegen halte ich es für richtig - und würde es auch für mich so handhaben wollen - einen strikten Trennungsstrich zu ziehen zwischen dem, was mein Privates ist und dem, was mein Amt ist.

Nun ist ja Teil dieses Amtes in der Tat, mit Öffentlichkeit umzugehen - vielleicht mehr, als Sie es bisher als Staatssekretärin im Innenministerium gewöhnt waren. Dazu gehören Pressekonferenzen, Interviews, Hintergrundgespräche, Diskussionsrunden und ähnliches - selbst wenn es streng bei der Sache bleibt, trotzdem mit sehr viel Öffentlichkeit. Ist dieser Teil für Sie nicht nur relativ neu, sondern möglicher Weise auch relativ wenig angenehm?

Er ist nicht so richtig neu, weil ich ja auch als Staatssekretärin im Bundesinnenministerium schon häufiger öffentliche Auftritte und auch Pressekonferenzen und ähnliches gemacht habe. Er ist mir nicht unangenehm, wenn es um Sachfragen geht, was ich auch da nicht so sonderlich schätze, ist die Frage nach privaten Meinungen, Auffassungen und ähnlichem mehr. Aber über Sachfragen und über die Fragen, die die Inhalte des Ministeriums betreffen, diskutiere ich durchaus gerne.

Empfinden Sie sich denn in der Rolle der Justizministerin als oberste Dienstleisterin für den Rest der Regierung? Ist Ihre Aufgabe also Zuarbeitung, wo sie angefragt ist? Oder wie sehen Sie sich selbst?

Eine der wesentlichen Aufgaben des Justizministeriums ist ja die Mitprüfung von Gesetzen aus allen Ministerien der Regierung und insofern - da haben Sie Recht - hat das Justizministerium eine gewisse dienstleistende Funktion. Aber es hat natürlich auch die Möglichkeit, im Rahmen dieser Aufgabe Vorschläge zu machen, Anregungen zu geben - auch hinsichtlich der Verbesserung von Konzepten und das wird auch wahrgenommen. Die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Hauses sind schon sehr engagiert und sind auch sehr sachkundig in den jeweiligen Referaten, die für die Ministerien zuständig sind.

Und an welcher Stelle wollen Sie selber Ideen und Meinungen entwickeln - also nicht nur zuarbeiten, sondern selber Akzente setzen?

Ich kann ein Beispiel nennen, was den Schutz von Frauen anbelangt. Wir haben beim Scheidungsrecht seit vielen Jahren eine große Problematik: das ist der Versorgungsausgleich. Der wird schon sehr lange kritisiert und es gab jetzt auch eine Entscheidung des Bundesgerichtshofs, wo eine Verordnung, die in der Ausführung dieses Versorgungsausgleichs gemacht wurde, für ungültig erklärt wird. Da haben wir jetzt Diskussionen gehabt und ich habe entschieden für das Haus, dass wir das anders fortführen, als es ursprünglich geplant war. Wir werden noch in dieser Legislaturperiode eine umfassendere Reform des Versorgungsausgleichs vornehmen - mit dem Ziel, die Ansprüche von Frauen besser zustellen. Es berührt natürlich auch Männer, wenn sie in der schwächeren Position sind - aber überwiegend immer noch die Frauen.

Justizpolitik, vor allem wenn sie eine sozialdemokratisch grundierte oder reformorientierte Justizpolitik ist, orientiert sich ja an großen Linien. Welches ist denn Ihre Analyse des Zustandes des Rechtsstaates, bei dem Sie sagen - abgesehen von Details - da gibt es große Schneisen, zwei oder drei, an denen wir in den nächsten zehn Jahren arbeiten müssen? Oder sagen Sie 'ach der Rechtsstaat funktioniert, klappert und wackelt ganz gut und wir müssen nur ein paar Stellschrauben verändern'?

Ich würde in der Tendenz sagen, dass der Rechtsstaat ganz gut funktioniert. Unsere Aufgabe wird es sein, da, wo es insbesondere hinsichtlich des sozialen Bereichs um die Sicherung auch von Altersrechten und anderen Ansprüchen geht, bessere Sicherungsmöglichkeiten einzubauen - unter dem Gesichtspunkt auch der Alterssicherung. Das ist, glaube ich, ein Punkt, wo es noch einige Unebenheiten gibt. Ansonsten bleibt es dabei: Das Recht ist vor allen Dingen ein Recht für die Schwächeren; die Stärkeren brauchen das Recht in der Regel nicht, so ist das auch von meinen Amtsvorgängern und -vorgängerinnen vertreten worden. Da müssen wir unseren Rechtsstaat gegebenenfalls ausbauen - aber in der Sache wenigstens bewahren.

Eine grundsätzliche Herausforderung, die sich dann komischer Weise in ganz aktuellen Details niederschlägt: Offenbar ist mit den technischen Möglichkeiten, die uns jetzt oder demnächst zur Verfügung stehen, im Frühstadium menschlichen Lebens dieses oder jenes tun oder lassen zu können, ja eine Herausforderung gestellt, die epochal ist. Also zum Beispiel will ich gerne von meiner Justizministerin wissen, ob sie sehr geneigt ist, dem zuzustimmen, dass hier zunächst einmal viele Arbeitsplätze auf dem Spiel stehen und nicht die Menschenwürde. Ich würde von meiner Justizministerin gerne eine Orientierung hören - irgendwann, muss nicht heute sein - ob wir in den Fragen der Bio-Ethik sehr präzise sein und bei den Fragen der Überprüfung der Regelung nach § 218 oder der Spätabtreibung völlig untätig bleiben können? Ich habe den Eindruck, der Herr Bundeskanzler würde das ungern sehen, wenn Sie da so deutlich auftreten würden wie Frau Däubler-Gmelin!

Das weiß ich nicht, möchte ich nicht beurteilen. Ich habe mit dem Bundeskanzler da schon lange nicht mehr über dieses Thema geredet. Ansonsten gilt, dass diese ganzen Fragen, die Sie eben angesprochen haben, vor allen Dingen des ethischen Bereiches, in dieser Republik im Konsens und nicht parteipolitisch behandelt werden. Und das finde ich, ehrlich gesagt, auch sehr angenehm. Über diese Fragen wird im Bundestag ohne Fraktionszwang abgestimmt - parteiübergreifend. Die Einschätzung, wie man mit dieser Problematik, mit diesen Themen umzugehen hat, ist auch innerhalb der Parteien ja streitig; wir haben das gerade letzte Woche wieder im Deutschen Bundestag gesehen, als es um die Forderung nach einem globalen Klonverbot für Menschen ging. Ich glaube, dass es erst mal richtig ist, dass sich die Parlamentarier mit diesen Themen befassen und dass es nicht so sehr Aufgabe der Regierung ist, da Linien vorzugeben - zumal, wenn es sich um eine Justizministerin handelt, die nicht Mitglied des Deutschen Bundestages ist. Was nicht heißt, dass ich dazu keine Meinung hätte oder dass ich mir über die Problematik nicht bewusst bin.

Sie haben in der letzten Woche am eigenen Leibe erfahren müssen, was das für eine Crux sein kann mit der öffentlich geäußerten Meinung - vor allem dann, wenn sie verfälscht wird oder gekürzt wiedergegeben wird und falsche Eindrücke entstehen können. Es geht um Ihre Äußerung im Zusammenhang mit der Diskussion um die Androhung von Folter durch die Frankfurter Polizei im Fall der Entführung des Bankierssohnes Jakob von Metzler. Da ist, wie gesagt, einiges falsch oder missverständlich gekürzt wiedergegeben worden, deshalb hier noch einmal ganz klar die Frage, losgelöst von dem aktuellen Fall: Ist für Sie Folter oder die Androhung von Folter grundsätzlich und ohne jegliche Ausnahme ausgeschlossen?

Das sieht unsere Verfassung so vor und als Verfassungsministerin stehe ich hinter der Verfassung. Ich halte es im übrigen natürlich auch für richtig und für notwendig. Man darf als Staat nicht Foltermethoden anwenden, wenn man sich denn als Rechtsstaat versteht.

Und wie empfinden Sie die Tatsache, dass es eine so intensive, lang andauernde Diskussion zu dem Thema gibt?

Verblüffend, muss ich gestehen! Wobei ich nicht so richtig weiß, ob das nicht auch an den Journalisten liegt. Wenn man die Tickermeldungen verfolgt, hat man ja manchmal den Eindruck, jeder Jurist in Deutschland, der das Zweite Staatsexamen hat, wird inzwischen öffentlich nach seiner Meinung gefragt! Das ist auch ein Thema, was ein bisschen hochgezogen wird und man weiß nicht so richtig, ob da auch bestimmte Interessen hinter stehen, nämlich das Interesse - diese Frage zu öffnen.

Vielleicht steht auch das Interesse dahinter, Gewalt, vor allen Dingen staatliche Gewalt, vor dem Hintergrund von Terrordrohungen und terroristischen Aktionen zu definieren. Möglicherweise hat sich das Bedürfnis danach, staatliche Gewalt auch als Schutz, als Vorsichtsmaßnahme neu zu diskutieren?

Ich glaube nicht, dass das der Grund ist, denn das haben wir nicht nötig. Wir haben hinreichende Mittel in der Strafprozessordnung, um Ermittlungen durchzuführen und das ist der Bereich, um den es zuvorderst geht - gerade bei der Bekämpfung des Terrorismus. Der Generalbundesanwalt und auch die Polizeien der Länder und die Staatsanwaltschaften der Länder sind da sehr aktiv und haben gute Erfolge gehabt. Ich finde es beispielsweise gut, dass Deutschland sehr schnell einen der Attentäter des 11. September vor Gericht gestellt hat und dass das Hamburger Gericht auch sehr schnell den Prozess durchgeführt hat. Das sind, glaube ich, Signale, die wir brauchen. Wir müssen sagen: Wir nehmen die Täter fest und sie kriegen ein ordentliches rechtsstaatliches Verfahren und werden dann nach den geltenden Strafgesetzen abgeurteilt. Ich glaube das ist sehr viel wichtiger als alles andere!

Ich weiß nicht, ob, wenn man die Sache in einer etwas längeren Linie sieht, man nicht doch zu dem Eindruck kommen kann, dass in dem Verhältnis zwischen prinzipiellen Gedanken im Rechtsstaat und pragmatischen Zweckmäßigkeitserwägungen eine Verschiebung stattgefunden hat, die uns im Grunde schon in den 70er Jahren zum Teil durch den damaligen RAF-Terrorismus aufgezwungen wurde, die sich dann aber fortgesetzt hat über den 'kleinen' und 'großen Lauschangriff', die Kronzeugenregelung und all solche Dinge. Ist da nicht doch eine gewisse Verschiebung festzustellen, bei der der ursprüngliche Reflex zu sagen, 'hört mal zu, das macht man in einem Rechtsstaat einfach nicht', nicht mehr so sorgfältig funktioniert und wo die Idee sich durchsetzt, rechtmäßig könnte eigentlich auch was sein, was nützt. Ist da nicht ein Punkt, wo das Justizministerium im Grunde sehr große Alarmglocken haben muss?

Ja, auf alle Fälle, denn das Justizministerium ist ja auch dazu aufgerufen, die rechtstaatlichen Grundsätze zu verteidigen. Nun denke ich gerade bei der Kronzeugenregelung ist das ja ganz gut geglückt. Wir haben die befristet, zeitlich befristet und haben damit ein deutliches Signal gesetzt zu sagen, 'wir gucken mal, ob das wirklich was bringt'. Und wir überprüfen es! Wir machen das auch in anderen Bereichen so. Das Justizministerium hat ein wissenschaftliches Gutachten vergeben um zu prüfen, ob die Abhörmöglichkeiten nach §108a Strafprozessordnung richtig ausgeübt werden - also das heißt, wie werden sie angeordnet, wie werden sie kontrolliert, wie erfahren die jeweils davon Betroffenen davon und ähnliches mehr. Wir haben vor, nach Vorlage dieses Gutachtens - das hoffentlich jetzt noch im Sommer mal kommt; wir warten da schon länger drauf - dann auch wirklich zu prüfen, gibt es da einen gesetzlichen Veränderungsbedarf? Müssen wir darauf reagieren? Alles in allem glaube ich schon, dass wir die Schwierigkeiten, die sich damit verbinden, dass ja auch um uns herum in anderen Staaten bestimmte Methoden Anwendung finden und wir uns dazu ja auch verhalten müssen, dass wir das schon mit der hinreichenden Sensibilität in Angriff genommen haben. Wir machen das bisher mit einem rechtsstaatlichen Ansatz - gerade mit der Befristung von Gesetzen. Alle die Gesetze, die nach dem 11. September gemacht wurden - die Sicherheitspakete etwa - das sind alles befristete Gesetze.

Kommt der Staat nicht immer genau dann an ein Problem, wenn es abzuwägen gilt zwischen der Einschränkung von Rechten einzelner zu Gunsten der Rechte anderer? Vielleicht muss man das Beispiel, das ich nennen will, vor dem Hintergrund auch sehen: Mitte Februar hat Hessen im Bundesrat eine Initiative auf den Weg gebracht, mit der das Land erreichen möchte, dass im Strafvollzugsgesetz neben der Resozialisierung der Verurteilten, die da als Ziel von Strafe ausdrücklich genannt ist, auch der Schutz der Allgemeinheit aufgenommen wird. Jetzt kann man sagen, es sind Worte. Aber was bedeutet das, was steckt dahinter? Verschöbe sich damit unter Umständen auch was bei der Beachtung der Rechte von Verurteilten?

Diesen Änderungsantrag lehnt die Bundesregierung ab, weil das richtig ist, was Sie sagen. Diese Worte als solche sagen erst mal gar nichts. Wenn jemand im Strafvollzug ist, dann ist das Ziel, ihn zu resozialisieren, damit er hinterher eben keine Gefahr mehr für die Anderen ist und möglichst überhaupt keine Straftaten mehr begeht. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass man jemanden inhaftiert zum Schutz von anderen, dann liest sich das so, als gäbe es da keine Verknüpfung mehr mit der Straftat. Aber natürlich darf man in Deutschland nur eingesperrt werden, wenn es dafür eine Verurteilung aufgrund geltenden Rechts gibt und nicht einfach, weil die Möglichkeit besteht, dass eine Gefahr von jemanden ausgeht.

Nun hat Herr Stoiber gesagt, seines Zeichens bayerischer Ministerpräsident - Zitat: 'Der Schutz der Bevölkerung müsse endlich Vorrang haben vor gefährlichen Resozialisierungsversuchen.'

Das halte ich für falsch. Natürlich kann man Menschen nur dadurch davon abbringen, dass sie neue Straftaten begehen, indem man sie - wie wir es nennen - resozialisiert und das ist dann eben ein umfassendes Programm im Sinne von therapeutischen Maßnahmen, berufsbildenden Maßnahmen, sozialbildenden Maßnahmen und anderes.

Während der Haft oder nach der Haft in Bewährungszeiten? Die Union möchte ja die Möglichkeit, Reststrafen zur Bewährung auszusetzen auch gerne eher einschränken und nicht etwa erweitern.

Naja, das findet zunächst während der Haft statt aber teilweise auch hinterher während der Bewährungszeit, selbstverständlich.

Der Zivilisationsgewinn des Rechtsstaates ist, dass er die Rache abgeschafft hat und die Strafverfolgung in die Hand eines Neutralen, nämlich des Staates genommen hat. Was er damit aber gleichzeitig getan hat, ist, das er das Opfer 'enteignet' hat. Müssten wir nicht vielmehr statt dieser ganzen marginalen Versuche, Stimmung gegen Täter zu erzeugen, eigentlich die Strafverfolgung auch mal aus der Perspektive der Opfer sehen - der Entschädigung der Opfer, der Genugtuung für die Opfer, der Wiederherstellung ihrer Ausgangslage vor der Straftat? Da wären doch mit Stiftungen und mit enormen Aufwendungen Dinge zu betreiben, die das Opfer aus der Lage entfernen, eigentlich nur noch Beweismittel im Strafprozess zu sein. Wäre nicht ein modernes Strafverfahren viel stärker auf das Opfer zu zentrieren und wäre das nicht ein Zukunftsprojekt für die Justizministerin?

Herr Leicht, da haben Sie, glaube ich übersehen, was da in den letzten Jahren schon passiert ist! Das ist ja nicht so, dass das nicht stattfinden würde! Wir haben in der Strafprozessordnung den 'Täter-Opfer-Ausgleich' sehr gestärkt. Wir haben die Vernehmungsmethoden zu Gunsten der Opfer sehr verbessert. Wir lassen Video-Vernehmungen zu. Wir lassen zu, dass sie nicht im Gerichtssaal abgespielt werden müssen. Wir diskutieren im Moment mit den Ländern über die Frage, ob wir eine pauschale Abgabe beim Bußgeld machen und eine bestimmte Prozentsumme aller Bußgelder für die Opferverbände zur Verfügung stellen. Wir fördern nach wie vor den 'Weißen Ring' als Opferverband und anderes mehr. Ich glaube dieser Blickwinkel der 70er Jahre, wo es vor allen Dingen um die Täter ging, der hat sich in den letzten - ich schätze mal so - sechs Jahren, doch deutlich zu Gunsten der Opfer schon weiterentwickelt.
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