Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
7.3.2003
Christian Wulff
niedersächsischer Ministerpräsident


Sie treten als Ministerpräsident unter sehr schwierigen Bedingungen an. Sie haben ja in Ihrer Regierungserklärung in dieser Woche die Finanzlage geschildert. Wie groß ist eigentlich überhaupt der politische Spielraum für einen Ministerpräsidenten angesichts dieser schwierigen Finanzsituation im Lande und natürlich auch in der Bundesrepublik insgesamt?



Das ist die eigentliche Gratwanderung jetzt. Auf der einen Seite Optimismus zu verbreiten, Zuversicht, Zutrauen in die Zukunft, dass wieder Berechenbarkeit Einkehr hält, auf der anderen Seite aber die Wirklichkeit zu beschreiben und die ist tragisch. Wir haben siebzehn Prozent Unterdeckung des Haushalts, das ist neben Berlin die schrecklichste Situation aller sechzehn Bundesländer. Jeder sechste Euro, den wir derzeit ausgeben, ist nicht finanziert, und das macht Probleme, die wir so seit dem Zweiten Weltkrieg nicht gekannt haben. Die historische Situation ist eine ausgesprochene Herausforderung, da muss man umsteuern über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte und den gesamten Spielraum, den man hat, auch ausschöpfen. Der ist aber sehr gering, denn die Personalkosten stehen fest, die Zinslasten stehen fest, die Steigerungen stehen fest. Man hat heute in allen Bereichen die Ausgaben von 2003 und die Einnahmen zum Teil von 1997. Wenn Sie sich das in einem Privathaushalt vorstellen, würden Sie auch nicht zurecht kommen. Die Lage ist eine ganz, ganz dramatische und sie führt auch dazu, dass die Parteien, dass die großen Kräfte in Deutschland zusammenhalten müssen.

Sie haben die kritische Lage beschrieben, was werden Sie speziell in Niedersachsen tun - wenn Sie das in drei Punkten umreißen sollten - worauf würden Sie den Schwerpunkt legen?

Erstens: wir müssen Sparsamkeit, Bescheidenheit in allen Haushaltspositionen an den Tag legen; zweitens: wir müssen Schwerpunkte setzen - das werden wenige sein - die sind bei uns Lehrer und Polizisten, die brauchen wir mehr, alles andere brauchen wir weniger; und das Dritte: wir brauchen Wachstum, wir brauchen Impulse für wirtschaftlich günstige Entwicklungen, das heißt weniger Bürokratie, weniger Belastungen, weniger Gängelung und mehr Freiräume für Investition und Konsum. Das ist eine psychologische Frage, fünfzig Prozent der Wirtschaft sind Psychologie, hat Ludwig Erhard gesagt, das ist aber auch eine ganz realistische Frage zu den Möglichkeiten der Bürger, Geld auszugeben. Wir müssen also verhindern, dass es zu weiteren Steuern und Abgabeerhöhungen kommt.

Wenn Sie sagen, mehr Wachstum schaffen und damit mehr Arbeitsplätze, haben Sie aber auch da natürlich nur einen extrem engen Spielraum, das heißt: ist nicht bei allem Dämpfen von Erwartungen die Gefahr doch groß, dass das in Enttäuschung mündet, dass viele Bürger sagen, nun haben wir die CDU mit einer so großen Mehrheit gewählt, aber eigentlich kann er das doch nicht oder bringt er es doch nicht was wir erwartet haben?

In Niedersachsen werden die Bürger schauen, ob wir im Polizeirecht jetzt mehr tun für die innere Sicherheit. Das werden wir tun. Sie werden schauen, ob wir die Unterrichtsversorgung verbessern an den Schulen, ob wir die Bildungsreform durchführen, das werden wir beides tun. Aber im wirtschaftlichen Feld haben Sie vollkommen Recht. Kann Politik heute überhaupt allzu viel ankündigen zugunsten einer besseren wirtschaftlichen Entwicklung oder wird das nicht ganz woanders entschieden, weltweit und auch national? Da würde ich sagen, lassen Sie uns doch einmal von den Ländern lernen, die das besser als Deutschland gemacht haben. Die Dänen, die Holländer, die Engländer, zum Teil die Amerikaner, die haben vier Kriterien: nämlich höhere Investitionen, weniger Konsum, besseres faireres Steuersystem, geringere Staatsquote, flexibles Arbeits- und Tarifrecht und eine aktive Arbeitsmarktpolitik, vor allem auf kommunaler Ebene. Und da können wir so unendlich viel lernen und da müssen wir Deutschen einfach zwischen Bundestag und Bundesrat vorankommen. Wir müssen einfach in dieser Hinsicht unser Land umbauen und ich habe ganz große Erwartungen an die Regierungserklärung des Bundeskanzlers am 14. März, denn dort muss dann dieser Knoten platzen, dort muss dann die Bundesregierung sagen, wir setzen unseren Kurs nicht fort und verlieren Wahl für Wahl', sondern wir ändern unseren Kurs, wir bewegen uns auf die Opposition, auf die Union zu und machen gemeinsam die Veränderung, die unser Land dringlich braucht.

Sie haben selbst angesprochen, dass es auf die Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern ankommt. Sie sind jetzt Ministerpräsident, glauben Sie, dass das föderalistische System, das wir haben, das Sie jetzt auch als Regierungschef eines Landes gewissermaßen erben, dass das im wesentlichen so bleiben kann oder wird man doch was ändern müssen? In der Gegend Deutschlands, in der Sie jetzt regieren werden, hat es immer mal Diskussionen über die Bildung eines Nord-Staates gegeben, also wird man vielleicht an der Ländergliederung etwas ändern oder sollte man bei der Kompetenzverteilung zwischen Bund und Ländern rangehen? Viele Unionspolitiker favorisieren einen sogenannten Wettbewerbs-Föderalismus, also eine stärkere Konkurrenz zwischen den Ländern. Niedersachsen ist ein vergleichsweise - so haben Sie es selbst dargestellt - armes oder in einer wirtschaftlich schwierigen Situation befindliches Land. Es wäre interessant, wie ein CDU-Politiker, der jetzt ein solches Land regiert, sich dazu stellt.

Klimatisch muss für alle gelten: erst das Land und dann die Partei. Die Probleme sind so groß, allen steht das Wasser bis zum Hals, Kommunen, Ländern und dem Bund, dass man einfach mit parteitaktischem Operieren nach dem Motto 'Wir lassen mal die anderen auflaufen und wir verweigern uns einer Lösung' nicht mehr weiterkommen wird. Auch wir in Niedersachsen nicht. Ich werde nur dann Erfolg haben und die Erwartungen befriedigen, wenn auf Bundesebene sich etwas tut, deswegen werde ich jeder vernünftigen Regelung zustimmen und jedes Unheil verhindern. Das Zweite: wir brauchen eine Verfassungsreform, davon bin ich fest überzeugt. Wir hatten nach dem Zweiten Weltkrieg die Beratungen von Herrenchiemsee, dort hatten sechzehn Vertreter der Länder, einige Professoren, einige Beamte gemeinsam über einige Wochen getagt und ein tolles Grundgesetz formuliert, jetzt über fünfzig Jahre später müsste es eine Verfassungsreform geben, ein 'Herrenchiemsee II', wo sich wieder die Leute einige Wochen lang mal versammeln und konkret arbeiten und erst dann wieder rausgelassen werden, wenn sie Ergebnisse haben über den Abbau von Mischfinanzierungen. Es kann nicht sein, dass die eine Ebene Geld gibt, Zuschüsse gibt, Impulsfunktionen gibt und anschließend die andere Ebene auf den Kosten hängen lässt. Das kann nicht sein, dass jemand nur deshalb etwas tut, weil er Geld dazubekommt, es aber nicht täte, wenn er das Geld nicht dazubekäme. Wir dürfen nur noch Dinge machen, die wir wirklich machen würden, wenn man sie auch alleine bezahlen würde.

Herr Wulff, ich würde gern noch mal von der Zukunft zurück in die Gegenwart kommen. Sie haben gesagt, Sie erwarten viel von der Regierungserklärung des Kanzlers in einer Woche. Sie haben auch angedeutet, es müsse Schluss sein, nur in Partei-Kategorien zu denken. Ist das auch das Angebot an die Rot-Grüne Koalition zu sagen, die Wähler erwarten von uns gemeinsam, dass wir nun Probleme lösen und nicht nur Verantwortlichkeiten hin und her schieben?

Darauf wird sich die Bundesregierung seitens des Landes Niedersachsen verlassen können. Wir werden berechenbar - wie wir es immer gesagt haben - Unsinn verhindern, zum Beispiel diese Steuererhöhungen, die jetzt im Gespräch sind von Firmenwagen, Werbemitteln, bis zur Eigenheimzulage. Das ist wirklich schädlich für das Wachstum in unserem Land. Wir werden eigene Vorschläge machen zur Flexibilisierung des Arbeitsrechts, des Tarifrechts, zu aktiver Arbeitsmarktpolitik unter Einbindung der Kommunen und drittens können wir natürlich die Regierung nicht aus der Verantwortung entlassen, dass sie eigene Gesetzesentwürfe vorlegt. Denn dafür sind sie gewählt. Frau Schmidt als Gesundheitsministerin ist gewählt, eigene Gesetzentwürfe vorzulegen, die wir im Ergebnis offen diskutieren mit der Bereitschaft zur Einigung. Aber auch der Einigungsprozess über 'Lahnstein' damals zwischen Dressler und Blüm hat stattgefunden auf Grundlage eines Gesetzentwurfs der Bundesregierung...

...'Lahnstein' war die große gemeinsame Gesundheitsreform...

Genau! - Wenn die Bundesregierung sagt: 'Das können wir nicht, das wollen wir nicht, das machen wir nicht', dann gehört sie weg. Sie können da nicht auf den Stühlen sitzen... Wir können natürlich nicht sagen: 'Wenn ihr es nicht könnt, wenn ihr es nicht wollt, wenn ihr es nicht macht, dann machen wir es für euch'. Dann müssen wir da auch hin auf die Stühle der Minister. Wir können nicht zulassen, dass die da sitzen und wir deren Arbeit machen. Solche Vermischung von Zuständigkeiten kann es nicht geben.

Nun ist es mit dem 'Unsinn verhindern' ja nicht immer ganz einfach. Nehmen wir das Beispiel, das Sie selbst angesprochen haben, dieses Steuervergünstigungsabbaugesetz. Die Regierung stellt sich auf den Standpunkt, 'wir haben Einsparungsvorschläge gemacht mit diesem Gesetz, wir machen keine weiteren Einsparungsvorschläge, alles was die Opposition kippt im Bundesrat, das wird nicht ersetzt', also zu deutsch: dann müssen eben Schulden gemacht werden oder die Länder, die ja auch allesamt Finanzprobleme haben, sollen sehen, wo sie bleiben. Wie stellen Sie sich bei einer solchen Strategie ein?

Die Position der Bundesregierung ist geradezu absurd. Es hat historisch niemals eine Situation gegeben, dass die Wirtschaftsweisen, fünf an der Zahl, davon drei Sozialdemokraten, also der Regierung angehörig, unmittelbar nach Vorliegen des Gesetzentwurfs erklärt haben, wenn das so kommt mit den achtundvierzig Steuererhöhungen, dann wird das Wirtschaftswachstum 2003 mindestens um 0,5 Prozent geringer ausfallen, als wenn das Gesetz nicht kommt. Das bedeutet: das Wirtschaftswachstum kostet uns mehr an Steuereinnahmen, als die Steuererhöhungen insgesamt bringen könnten. Das heißt, der Verzicht ist geradezu eine Besserstellung der öffentlichen Haushalte, weil mehr Autos bestellt werden und mehr konsumiert und produziert wird, als wenn das Gesetz kommt.

Sie wollen sagen, es sollte dann nicht kompensiert werden für diese ausfallenden Mehreinnahmen, wenn Teile dieses Gesetzes oder das Gesetz als Ganzes wegbrechen? Das Finanzproblem ist ja eines, das alle Gebietskörperschaften haben, auch die Länder.

Wenn die Firmenwagen-Besteuerung bleibt, wie sie ist, haben wir sofort mehr Bestellungen von 'Passats' in Niedersachsen und die werden in Ostfriesland gebaut, da ist die Arbeitslosigkeit hoch. Wir brauchen da dringend Auftragsbestände für den 'Passat' von VW. Und wenn die Unsicherheit der Eigenheimzulage weg ist, haben wir mehr Auftragstätigkeit in der Bauwirtschaft und wenn wir die Absetzbarkeit von Werbemitteln wieder haben, haben wir mehr Beschäftigte im Mittelstand. So könnte ich zu allen diesen Steuererhöhungen sagen, es ist ein Segen für unser Land, wenn das Ding nun endlich abgelehnt wird. Gerhard Schröder hat natürlich erkannt, dass das am Freitag im Bundesrat abgelehnt wird und deswegen seine Regierungserklärung auf genau diesen Tag gelegt, um die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit vom Bundesrat weg auf den Bundestag zu leiten. Wir werden aber im Bundesrat erst einmal das Signal setzen: so ein Unsinn kommt nicht und das ist gut für unser Land, wenn er nicht kommt'. Das ist also ein Punkt, wo wir tatsächlich der Überzeugung sind, es hilft uns, das abzulehnen, es bringt uns nichts, dies zu beschließen.

Was hoffen Sie denn, Herr Wulff, von der Regierungserklärung des Kanzlers in einer Woche? Hoffen Sie, dass das die Basis für wirkliche Gemeinsamkeiten auch ohne eine formelle Große Koalition, für Gemeinsamkeit zwischen Regierung und Opposition ist beim Deregulieren der Wirtschaft in Richtung dessen, was der Minister Clement vorhat bei der Reform der sozialen Sicherungssysteme? Hoffen Sie, dass da der Durchbruch gelingen kann?

Ich hoffe ganz einfach, dass Klarheit herbeigeführt wird, dass wir wissen, woran wir sind. Im Moment wissen wir nicht, hat Clement für irgend eine seiner verschiedensten Ideen überhaupt eine Mehrheit? Sind das Sternschnuppen, die am Himmel verglühen oder ist das etwas, womit man sich ernsthaft auseinandersetzen kann? Redet man mit jemandem über einen Autokauf, ohne dass der überhaupt einen Fahrzeugbrief hat oder redet man mit jemandem, der auch wirklich Abschlussvollmacht hat? Das ist alles unsicher bei dieser Regierung. Am 14.März muss Klarheit her zur Frage Arbeitsrecht: wollen wir bewegliche Arbeitsmärkte, wollen wir den Beton, unseren zubetonierten Arbeitsmarkt aufbrechen oder belassen? Wollen wir mehr Flexibilität im Tarifrecht mit betrieblichen Bündnissen für Arbeit, mit Abweichung von Flächentarifverträgen, um auch im Niedriglohnsektor für Unqualifizierte, für Arbeitslose ohne Schulabschluss Beschäftigungsmöglichkeiten zu finden oder wollen wir das nicht? Und dann gibt es eine Frage, über die in diesem Land Klarheit herbeigeführt werden muss, das ist die Frage, mehr oder weniger Staat? Die Länder, die erfolgreich waren, haben ihre Staatsquote um sechs bis zwölf Prozent gesenkt und wirtschaftliches Wachstum dadurch akquiriert. Deutschland hat eine viel zu hohe Staatsquote, viel zu hohe Steuern und Abgabelasten, viel zu viel Bürokratie. Die Frage ist, weniger oder mehr Staat? Setzt sich Müntefering durch mit dem Satz 'weniger privater Konsum, mehr Geld für den Staat' oder setzen wir uns durch mit dem Hinweis 'lasst den Leuten mehr Geld zum Konsumieren und investieren, dann wird die Wirtschaft wachsen'.

Sie haben das Thema Arbeitsmarkt angesprochen, Herr Wulff. Es gibt ja im Augenblick einen latenten oder halb-latenten Streit der Union oder einiger Unionspolitiker mit den Gewerkschaften. Friedrich Merz hat sehr harte Töne angeschlagen, aus der FDP - wie man es nicht anders erwarten kann - klingt es ähnlich, Herr Westerwelle hat so etwas ähnliches wie einen deutschen Thatcherismus gefordert, also den Versuch, den Gewerkschaften die Knochen zu brechen. Wie sehen Sie das, wie nah oder fern wird die Union den Gewerkschaften stehen können?

Die Betriebsräte haben enorm viel Verantwortung übernommen in den letzten Jahren, auch bei schwierigen Prozessen, auch bei Sozialplänen, auch bei Veränderung von Betrieben. Viele Gewerkschafter sind außerordentlich kompetent in der Diskussion vieler Fragen innerbetrieblicher Art. Die Mitarbeiter und das Mitfühlen der Mitarbeiter für den Unternehmenserfolg sind ein deutscher Standortvorteil. Viele ausländische Investoren sagen, es ist bei euch alles sehr kompliziert, sehr viel Mitbestimmung, aber wenn man sich mal darauf einlässt, kann das durchaus zu einem sehr positiven Ergebnis führen. Die Rolle der Gewerkschaften positiv zu würdigen, ist jedenfalls mein Ansatz und es geht mit den Betroffenen, mit den Menschen und deren Einsicht leichter als gegen sie.

Da würden Sie Friedrich Merz widersprechen?

Ich würde in der pauschalen Kritik - auch mit den Begrifflichkeiten von Westerwelle, manchmal auch Friedrich Merz - doch sagen, das ist nicht meine Sprache, meine Wahrnehmung von Gewerkschaften, man muss es sehr viel differenzierter sehen. Zum Beispiel das Modell 5000 Mitarbeiter bei VW für 5000 Mark im Monat, das ist in Wolfsburg von den Gewerkschaftern entwickelt worden, ganz toll mit denen gemacht worden. Es hat Schwierigkeiten mit den Funktionären in Frankfurt gegeben und die muss man kritisieren, die haben sich schwer und langsam nur bewegt, im Grund erst am Ende - als manche im Urlaub waren, konnte man es machen - andere haben sich sehr stark bewegt und diese Flexibilität, da muss man doch differenziert herangehen. Ich meine, es sind nicht alle toll in einer Partei und es gibt solche und solche und das ist auch bei den Gewerkschaften so. Und deswegen freue ich mich auf ein Gespräch des CDU-Parteipräsidiums und der Spitze der Gewerkschaften am 24. März. Da werde wir hoffentlich sehr gut miteinander reden, dass zum Beispiel mehr Zeitarbeit, mehr befristete Arbeit, mehr Leiharbeit wichtig ist. Dass Optionsmodelle beim Kündigungsschutz wichtig sind, Wahlmöglichkeiten für den Fünfzigjährigen, der keine Arbeit findet, zwischen Kündigung und Schutzklage oder Abfindungsanspruch, auf der anderen Seite aber das Thema Kündigungsschutzrecht auch überzeichnet wird in Zeiten wie jetzt, wo viele die Entlassung fürchten, auch in den Medien. Da wird Kündigungsschutz für einen Familienvater, eine Mutter mit Kindern, ein ganz wichtiges Thema in Zeiten, wo man nicht weiß, ob man wieder Arbeit findet und da kann man nicht einfach sagen: 'Jetzt nehmen wir den Kündigungsschutz mal weitgehend raus und dann gibt es auch gleich mehr Beschäftigung'. Tatsächlich gibt es dann erst mal ein paar Kündigungen mehr. Von daher muss man da behutsam herangehen und das Kündigungsschutzthema wird überzeichnet; die Möglichkeiten der betrieblichen Bündnisse, der Zeitarbeit, der befristeten Arbeit, die werden nicht genug ausgeschöpft. Und da würde ich den Schwerpunkt setzen.

Herr Wulff, würden Sie darauf wetten, dass die jetzige Rot-Grüne Koalition in Berlin bis zur Bundestagswahl 2006 hält oder muss sich die Union auf eine Situation vorbereiten, in der die jetzige Regierung das Handtuch werfen könnte?

Öffentliches Spekulieren über diese Fragen ist immer gefährlich. Man macht sich in der Öffentlichkeit Gedanken über Dinge, die gar nicht real sind. Die Regierung ist entschlossen, bis 2006 durchzuhalten. Wenn sie bis 2006 nicht durchhält, dann müsste sie erklären, 'wir halten es nicht durch, wir suchen neue Partner', dann müssen wir uns mit der Frage befassen. Aber jetzt darüber zu spekulieren ist wenig klug und das sind auch hypothetische Fragestellungen...

... aber nicht ganz abwegige!

Wenn man Schröder kennt, dann ist er ja ein Spezialist, ins Kanzleramt hineinzukommen, und ein Spezialist, drin zu bleiben. Das muss man ja erst mal neidlos anerkennen. Und er ist wild entschlossen, dort möglichst lange zu bleiben und er wird eher von den eigenen Leuten gestürzt als von der Opposition, auch von der Anlage der Mehrheitsverhältnisse im Deutschen Bundestag her. Die Diskussion über Gerhard Schröder innerhalb der SPD können wir eh nicht beeinflussen, die ist auch nicht so richtig im Gange, hängt auch wahrscheinlich vom 14. März ab. Der Tag ist jedenfalls von daher wichtig, weil er ja angekündigt ist. Da muss jetzt Butter bei die Fische!
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