Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
28.3.2003
Wolfgang Schäuble
Stellvertretender Vorsitzender der CDU/CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag
Matthias Naß

Welchen Anteil hat die Bundesregierung daran, dass diese Politik vom Sicherheitsrat nicht einmütig durchgesetzt werden konnte?

Die Bundesregierung hat einen relativ großen Anteil daran, denn sie war ja die erste, die gesagt hat - schon im Sommer, ganz einseitig - 'was immer die Vereinten Nationen beschließen, wir werden uns daran nicht beteiligen.' Nach der Bundestagswahl hatte ich den Eindruck, dass sie auf dem Weg war, das wieder ein Stück weit zu korrigieren und das zerstörte Verhältnis zu Amerika ein Stück weit zu reparieren aber dann ist irgend etwas im Januar noch einmal und noch gründlicher schief gegangen, dann hat es Folgewirkungen auch auf Frankreich gehabt. Ich glaube, dass die Politik von Berlin, der deutschen Bundesregierung, und dann in der zeitlichen Folge auch von Paris letzten Endes in Washington auch eher diejenigen gestärkt hat, die am Schluss für eine unilaterale Entscheidung der Amerikaner gewesen sind. Sowohl was die Ausübung von Druck auf Saddam Hussein als auch was die Beeinflussung unseres amerikanischen Partners in die Richtung, nicht einen Alleingang zu machen, anbetrifft, war die Politik, glaube ich, falsch.

Herr Schäuble, nun hat der Krieg begonnen und die Union ist offenbar gespalten. Frau Merkel unterstützt die amerikanische Politik, wie sie sagt, mit allen Konsequenzen, Herr Stoiber äußert sich sehr verhalten, sehr bedeckt, und andere, auch Präsidiumsmitglieder, wie Peter Müller sagen, dieser Krieg ist nicht richtig. Was sagen Sie?

Die Äußerungen, die Sie zitieren, die passen eigentlich im Grunde ganz gut zusammen. Eigentlich sind wir alle gegen diesen Krieg und eigentlich wollten wir ihn alle nicht, das haben wir ja auch beschlossen, auch in der Bundestagsfraktion, im Präsidium der CDU auch. Wenn überhaupt, wenn es unvermeidlich sein sollte, dann sollte es nicht ohne einen Beschluss des Weltsicherheitsrates passieren. Deswegen ist in der Sache da gar kein Unterschied. Wirir bedauern, dass es so gekommen ist. Die Schuld, dass es so gekommen liegt nicht nur auf einer Seite, aber natürlich auch auf der Seite der deutschen Bundesregierung, aber nicht nur. Wir sagen trotzdem jetzt, wir sind auch trotzdem an der Seite der amerikanischen Regierung. Auch befreundete Partner machen Fehler - es gibt auch schlimme Fehler - aber das ändert nichts daran, dass wir an ihrer Seite stehen und noch schlimmer als das, was jetzt stattfindet, wäre ja etwa eine demütigende Niederlage der Vereinigten Staaten von Amerika, auch für den Frieden, auch für unsere Sicherheit.

Sagen Sie jetzt, Amerika hat einen Fehler gemacht?

Wir sagen, wir waren nicht für diese Entscheidung, das ist keine Frage, da gibt es überhaupt keinen Unterschied. Das haben wir versucht so zu formulieren, dass es nicht provokativ ist gegenüber den Amerikanern, die sowieso von Deutschland viel dummes Zeug auch hören müssen. Da haben wir uns Mühe gegeben, den Amerikanern das Gefühl zu geben, dass wir an ihrer Seite stehen, und das ist das, was Frau Merkel gesagt hat. Stoiber hat zum Ausdruck gebracht, was Frau Merkel genauso sieht, dass wir über die Entwicklung, wie sie eingetreten ist, nicht glücklich sind.

Wenn Sie jetzt die Formulierung gebrauchen, eine demütigende Niederlage der USA wäre noch schlimmer als der Krieg selber, das heißt doch Gefolgschaft - zwar nach Abwägung - aber dann um jeden Preis?

Na jedenfalls ein ruhiges verantwortliches Überlegen, was für den Frieden in dieser Welt besser ist. Wenn ich mir einen Moment vorstelle, die Amerikaner müssten - aus welchen Gründen immer - sich zurückziehen und Saddam Hussein würde im Amt bleiben und würde triumphieren, dann würde das für die Stabilität, für die Friedensperspektiven nicht nur im Nahen, Mittleren Osten eine wirkliche Katastrophe sein, es wäre eine Ermutigung für alle unverantwortlichen Regime in der Welt - von denen es ja leider viel zu viele gibt - und für den internationalen Terrorismus und das wäre ganz gewiss eine wesentliche Verschlechterung der Sicherheit auch für uns in Europa und in Deutschland. Deswegen muss man immer ein Stück weit zwischen größeren und kleineren Übeln abwägen, soweit man es im vorhinein weiß. Ich glaube, das es das größere Übel und die größere Gefahr ist, dass die unverantwortlichen Regime nicht ermutigt werden. Die Verbreitung von Massenvernichtungswaffen darf sich nicht noch verstärken und der internationale Terrorismus muss erfolgreich bekämpft werden.

Herr Schäuble, bevor wir uns sicher hauptsächlich mit der Frage einer möglichen Nachkriegsordnung und den Konsequenzen beschäftigen, noch mal zu diesem Punkt, zu der Rolle der Bundesrepublik, vor allen Dingen nach diesem Krieg. Haben Sie den Eindruck, dass der Bundeskanzler versucht, jetzt auch Brücken zu bauen, auch Brücken zur Opposition, eine Basis für eine gemeinsame Politik sieht, und ist das auch Ihr Interesse, gleichsam aus staatspolitischer Raison zu sagen, wir haben unterschiedliche Akzente gehabt, bevor der Krieg ausgebrochen ist, aber jetzt gibt es eine Verantwortung Deutschlands und da wollen wir auch als Opposition gemeinsam mit der Regierung mitwirken?

Der Bundeskanzler weiß natürlich, dass er ein Stück weit von dem Schaden, der in den atlantischen Beziehungen, in den europäischen Entwicklungen eingetreten ist, auch wieder reparieren muss, und wir haben auch (dieses) unser Interesse. Es nützt uns ja nichts, zu sagen, es ist ein schwerer Schaden in der europäischen Politik, in der atlantischen Partnerschaft eingetreten, daran ist die Regierung schuld, das nützt uns gar nichts, sondern wir müssen versuchen, es zu reparieren. Ich hätte mir gewünscht, dass wir in der Frage der Soldaten in den Awacs-Systemen zu einer Einigung gekommen wären, indem die Bundesregierung gesagt hätte - unabhängig welcher Rechtsauffassung man zuneigt - wir stellen einen Antrag im Bundestag. Sie hätte auch eine breite Mehrheit dafür bekommen, gut, schön, die FDP hat dann gemeint, nach Karlsruhe gehen zu müssen - das haben wir nicht für richtig gehalten, mitten im Krieg da noch das Verfassungsgericht anzurufen. Aber das ist jetzt entschieden. Dass der Kanzler sagt, was nach dem Krieg an Aufbau möglich und notwendig ist, darüber kann man jetzt noch nicht so viel reden, das ist jedenfalls für den Regierungschef auch eher richtig, und wenn er jetzt sagt, 'wenn wir große Sprüche machen, was wir Europäer mehr können, dann müssen wir überlegen, dass wir unseren Verteidigungshaushalt erhöhen müssen', dann erkenne ich etwas, was wir seit Jahren fordern, was immer abgelehnt worden ist, wieder. Selbst wenn es spät ist, wenn es jedenfalls jetzt geschieht, ist es besser als gar nicht. Insofern stecken immer in Krisen auch Chancen, dass es besser wird.

Wenn der Kanzler jetzt sagt, wir müßten bereit sein, mit Blick in die Zukunft einen größeren Beitrag zu leisten. Das könnte aber auch wiederum zu einer Aufspaltung der europäischen Sicherheitspolitik führen?

Jetzt kommt die Frage - darüber wird man dann noch ein Stück weit vertiefter diskutieren müssen - will die deutsche Politik europäische Sicherheitspolitik, Verteidigungsbemühungen gewissermaßen als Ersatz für atlantische Partnerschaft oder als Gegengewicht gegen die Amerikaner, dann würde das auf den entschiedenen Widerstand der Union stoßen, ich würde es auch für verhängnisvoll halten. Ich glaube, was wir jetzt machen müssen, ist, dass wir die europäischen Verteidigungsmühungen - auch durch mehr Zusammenarbeit in Euroopa - stärken müssen, um das Ungleichgewicht zwischen den militärischen Fähigkeiten und Anstrengungen der Vereinigten Staaten von Amerika einerseits, der Europäer andererseits kleiner werden zu lassen, weil es ja keinen Sinn hat, dass wir immer nur die Amerikaner kritisieren und gleichzeitig sagen was die Amerikaner alles machen müssen, auch im Kosovo, auf dem Balkan und sonst wo, und was wir Europäer nicht können und weniger eigene Anstrengungen machen. Ich hoffe doch, dass wir in Deutschland in der deutschen Politik den Grundkonsens zwischen den großen politischen Gruppierungen erhalten oder wieder befestigen können, dass atlantische Partnerschaft und europäische Einigung nicht Alternativen sind, sondern zwei Seiten derselben Medaille, die untrennbar miteinander zusammen hängen. Die europäische Einigung gelingt nicht als Alternative zur atlantischen Partnerschaft. Gegen Amerika lässt sich Europa nicht einigen, das haben auch die letzten Wochen bewiesen.

Gar kein Widerspruch, aber man braucht dazu auch den transatlantischen Partner, und dieser Partner hat uns doch, zumindest in einem Punkt, und zwar in Afghanistan das Gefühl gegeben, er braucht uns eigentlich nicht. Und man hatte auch das Gefühl, er braucht die NATO eigentlich auch im Irak militärisch nicht, politisch ja.

Trotzdem, ich habe kürzlich mal bei einer Gelegenheit gesagt, den Krieg können sie vielleicht alleine machen, den Frieden werden sie nicht alleine machen. Ich glaube im übrigen, wir können die Amerikaner in der Richtung beeinflussen, dass sie sich weiterhin stärker in multilaterale Entscheidungsprozesse einbinden. Das ist manchmal unbequem, gerade für ein so großes und starkes Land, das noch unter dem Schock der Bedrohung seit dem 11. September steht, aber es ist im Interesse der Amerikaner auch - im wohlverstandenen Interesse. Nur, wir müssen dazu auch ein verlässlicher und am besten auch ein stärkerer Partner sein. Und ich glaube, dass in den letzten Monaten etwas passiert ist. Schröder hat sich international zu sehr isoliert und war dadurch zu einseitig auf enge Beziehungen nur noch zu Frankreich angewiesen, (was richtig war) bis zu der Resolution 1441, die ja ein Erfolg französischer Politik und Diplomatie war, in erster Linie, muss man voller Respekt sagen. Die CDU hat damals immer gesagt, 'so, wie die Franzosen, so wie Chirac, müsste es eigentlich die deutsche Regierung machen', aber das war bis Anfang Januar,und dann ist die Balance verloren gegangen, und das muss, kann aber auch wieder repariert werden. Man muss es sich nur klar machen, wenn man aus Fehlern und aus Scheitern lernt, dann wird es auch besser, und ich meine, darüber sollten sich auch alle klar sein.

Sie sagen im Grunde, Schröder hat die Franzosen noch in eine verschärfte Konfrontation mit den Amerikanern hineingetrieben?

In Versuchung geführt, ja.

Und der Versuchung sind die Franzosen dann erlegen?

Das fürchte ich, dass das wahr ist. Und die beiden zusammen haben dann natürlich auch den russischen Präsidenten ein wenig aus seiner zurückhaltenden , vorsichtigen Position gelockt.

Mit dem Ergebnis, dass am Ende eigentlich niemand sagen kann, dass die Bundesregierung isoliert sei, wie es vielleicht im letzten Jahr noch schien, sondern, wenn hier jemand isoliert ist im Augenblick, dann sind es die Amerikaner und die Briten.

Man kann ja jetzt (streiten), wer ist isoliert und wie viel oder sonst was. Eines muss doch jeder zugeben: das Ziel, einen Krieg zu vermeiden, das Ziel, Saddam Hussein und den Irak Saddam Husseins ohne Krieg oder ohne amerikanischen Alleingang durch einen Beschluss des Weltsicherheitsrates zu entwaffnen, hat jedenfalls die deutsche und die französische Politik auch nicht erreicht. Auch die amerikanische Position, auch die britische Regierung kann sich sagen, 'wir haben eigentlich unser Ziel nicht erreicht'. Und deswegen finde ich, wenn jeder sich zunächst einmal eingesteht, dass das, was in den letzten Monaten war, nicht erreicht wurde, dann ist es doch eine gute Grundlage, dass man aus Fehlern, die gemacht worden sind - nicht nur auf einer Seite - lernen kann.

Wenn wir uns eine mögliche Nachkriegsordnung angucken und vor allen Dingen die Frage, welche Rolle die Vereinten Nationen, auch welche Rolle der Sicherheitsrat spielen kann, da gibt es ja Überlegungen auch in Amerika, dass sich die westlichen Demokratien eine neue Form der Sicherheitsordnung suchen müssen und weniger auf die Vereinten Nationen vertrauen?

Ich meine, wenn die westlichen Demokratien sich einig wären, schon die drei ständigen Mitglieder, also Frankreich, Großbritannien, die Vereinigten Staaten von Amerika - Deutschland ist ja nicht ständiges Mitglied, hat kein Veto-Recht im Weltsicherheitsrat - dann ist der Weltsicherheitsrat handlungsfähig. In der Welt, wie wir sie heute haben, werden Russland und China nicht gegen die drei westlichen Mächte so ohne weiteres durch ein Veto den Sicherheitsrat blockieren, das hängt ja jetzt alles auch davon ab, wie der Krieg zum Ende gebracht werden kann. Aber wenn das einigermaßen mit begrenzten Opfern verläuft und wenn die Chance dann für eine Neuordnung gegeben ist, müsste eigentlich, wenn sich der Westen einig ist, für die Europäer und die Amerikaner eine gute Chance (gegeben) sein, dass man unter der Führung der Vereinten Nationen eine bessere Ordnung aufbaut. Dann muss man aber gleich dazu sagen, dann werden die Europäer Beiträge daran übernehmen müssen - was übrigens unserem Interesse entspricht - denn der Nahe, Mittlere Osten ist unsere Nachbarschaft. Instabilität bedroht uns dort ganz unmittelbar.

Sie meinen politische Beiträge, nicht nur humanitäre beim Wiederaufbau?

Politische und wirtschaftliche.

Herr Schäuble, zum Schluss noch einmal kurz zusammengefasst: Sie sagen, Sie sind prinzipiell ein Optimist. Wenn Sie einmal eine Prognose abgeben oder sagen, was könnte die beste, was könnte aber auch die schlechteste Lösung sein für eine neue Weltordnung nach dem Krieg, in der auch Sicherheit und Demokratie gefördert werden können? Wie könnte die positive, wie könnte die negative Variante aussehen?

Wenn sich nach einem hoffentlich baldigen Ende des Krieges eine Ordnung für den Irak ergibt, die auf die Zustimmung der verschiedenen Bevölkerungsgruppen, der Schiiten, der Sunniten, der Kurden stößt, die zeigt, dass sich auch die wirtschaftlichen Verhältnisse bessern, dass andere Menschen in der arabischen Welt sehen, dass der Weg zu einer gewissen Demokratie - arabischer Art - führt, das muss ja nicht unsere europäische Vorstellung 1:1 sein, wenn sich auf diesem Weg das Problem zwischen Israel und Palästinensern in einer Weise lösen lässt, wie es ja jetzt auch in den Planungen der amerikanischen Regierung ein Stück weit angelegt ist, wenn die Bemühungen gestärkt werden, dass der Weltsicherheitsrat doch, weil Amerikaner, Europäer und die anderen ständigen Mitglieder zusammen arbeiten, wenn sie ihre Verantwortung erkennen, handlungsfähig bleibt und der Kampf gegen den internationalen Terrorismus und gegen die weitere Verbreitung von Massenvernichtungswaffen erfolgreich ist, dann wäre das so ungefähr am oberen Ende meiner Hoffnungen. Ja, nun können Sie das genaue Gegenteil nehmen: Nehmen Sie an, Saddam Hussein triumphiert, nehmen Sie an, wir kriegen schwere Anschläge, das heißt mit Massenvernichtungswaffen oder mit was immer, im Irak, im Nahen, Mittleren Osten oder vielleicht doch in Amerika oder in Europa, und wir haben ein Wiederaufflammen und eine Belebung des internationalen Terrorismus und es fangen irgendwelche unverantwortlichen Regime, was weiß ich, in der Umgebung von Kaschmir - um nicht einzelne Länder zu nennen - oder auf der koreanischen Halbinsel an, den Eindruck von Schwäche der Amerikaner zu nutzen für schlimme Dinge, dann kann durchaus auch ganz Fürchterliches passieren. Nach unten ist die Skala der Befürchtungen ziemlich offen.
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