Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
4.4.2003
Peter Struck
Bundesminister der Verteidigung

Herr Struck, können Sie eigentlich die USA noch uneingeschränkt Verbündete, Freunde nennen?

Absolut. Abgesehen von der Differenz in der Frage, ob ein Krieg im Irak nötig war - Sie wissen, welche Position wir dazu vertreten -, haben wir eine sehr gute Zusammenarbeit nach wie vor mit den amerikanischen Freunden auf vielen Gebieten. Im Gegenteil, wir schützen ja zum Beispiel gerade mit der Bundeswehr amerikanische Einrichtungen hier in Deutschland. Die Amerikaner sind uns sehr dankbar dafür und ich habe auch keine Schwierigkeiten, mit amerikanischen Generalen zu reden oder ...

Auch mit Ihrem Kollegen Rumsfeld?

Auch mit dem habe ich keine Schwierigkeiten. Natürlich habe ich jetzt während des Krieges mit ihm keinen Kontakt, aber es ist ein Treffen am 4. Mai in Washington der NATO-Verteidigungsminister geplant. Natürlich werde ich dort mit Rumsfeld auch über den Krieg reden.

Die erste Lektion scheint ja zu sein - auch wenn der Krieg noch andauert - mehr Europa, ein stärkeres Europa. Haben Sie dafür das Einverständnis von Washington, ist das auch im amerikanischen Interesse?

Ja, es ist auch im amerikanischen Interesse. Man muss wissen, dass die Amerikaner - das ist auch der Hintergrund zum Beispiel für die Standortüberprüfungen in Europa, die sie gerade vornehmen - nicht nur in Deutschland sondern in ganz Europa sich wohl eher in den asiatischen Bereich auch schwerpunktmäßig hin orientieren wollen mit einer nachvollziehbaren Begründung. Die Begründung ist, es gibt keine Bedrohung, keine militärische Bedrohungssituation mehr hier in Europa. Die Amerikaner sind sehr dankbar dafür, dass die Europäer eine eigene Eingreiftruppe - jetzt auf dem Papier - fertig aufgestellt haben; die Umsetzung was Headquarters und Stäbe angeht ist noch nicht ganz vollendet. Und es gibt im Bereich gerade der Verantwortung, die Europa auf dem Balkan übernimmt, auch schon eine gewisse Dankbarkeit der Amerikaner dafür, wie stark wir präsent sind.

Die Rollenverteilung soll sein, dass Europa vor der eigenen Haustür in Europa kehrt?

Nicht primär aber natürlich haben wir ein besonderes Interesse daran. In einem Bereich, der nur zwei Flugstunden von uns entfernt ist, muss man mehr Verantwortung übernehmen als in einem Bereich, der sechs oder sieben oder acht Stunden, wie Afghanistan beispielsweise, von uns entfernt ist. Aber generell gilt, dass die NATO als Organisation und die USA als wichtigster Staat der NATO, diese Gesamtverantwortung wahrnehmen.

Das heißt doch auch in der Praxis eine größere Entfernung, um nicht von Abkoppelung zu sprechen, der USA von Europa. Der Atlantik wird sozusagen breiter, wenn sich die USA mehr in die pazifische Richtung orientieren.

Ich denke nicht, dass die Amerikaner, abgesehen von der Auflösung vielleicht von manchen Standorten - deutsche Standorte werden davon nicht betroffen sein - sich nicht wesentlich zurückziehen werden. Natürlich richtet sich ihr Schwerpunkt auch auf den Bereich Pazifik oder benachbarte Gegenden, aber die Amerikaner empfinden sich als wirklich militärisch wichtigste Nation der Erde auch noch gesamtverantwortlich für den Bereich, in dem wir hier schwerpunktmäßig sind.

Herr Struck, die amerikanischen Neo-Konservativen spotten etwas über die Ohnmacht der Europäer, scheinen sie eher als parasitär zu empfinden. Ist daran nicht ein wahrer Kern, dass die Europäer sich übernehmen würden mit dem Aufbau einer stärkeren eigenen sicherheitspolitischen Rolle?

Nein, keineswegs. Das, was die europäischen Staaten jetzt tun, was in vielen Dingen schon vollendet ist - dort wo noch Lücken sind, sind wir dabei diese zu schließen -, zeigt, dass wir schon bedeutende Aufgaben übernehmen können. Wir haben nicht nur Mazedonien jetzt übernommen - ein relativ einfaches Mandat -, sondern wir werden auch das Mandat in Bosnien-Herzogowina, bei dem schon sehr viel mehr Soldaten in diesem Bereich präsent sind, im nächsten Jahr übernehmen. Und das kann man natürlich auch noch übertragen auf weitere Bereiche, wo die Amerikaner jetzt besonders intensiv noch sind, wie Kosovo zum Beispiel. Ich denke, dass die amerikanische Administration - auch die jetzige - schon anerkennt, was Europa geleistet hat und was Europa noch leisten wird.

Aber Europa ist dann sozusagen für die Arbeit da Blauhelme zu stellen?

Nein, nicht nur. Nehmen wir jetzt mal die einzelnen Mandate, das was wir in Afghanistan tun, da ist nicht Europa in seiner Gesamtheit, sondern Deutschland vor allen Dingen federführend nach den Amerikanern. Das zeigt ja, dass wir nicht nur Blauhelm-Missionen durchführen, sondern wir machen auch friedenserhaltende Maßnahmen in großem Umfang, nicht nur im militärischen Bereich, sondern, wenn Sie Afghanistan nehmen, da helfen wir mit dabei einen Staat aufzubauen, mit einer Armee, die dann die Autorität in diesem Land ausüben soll, mit einer funktionierenden Polizei, mit einer funktionierenden Justiz - und da sind die Europäer wirklich sehr aktiv.

Herr Struck, es wird immer häufiger und immer mehr die Genscher-Formel wiederholt: Wir haben nicht zuviel Amerika, sondern wir haben zu wenig Europa. Was folgt denn daraus für die europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik? Kommt sie denn mal aus dem Stadium der - ich nenne es mal 'Sonntags-Reden' - heraus in die konkrete Realisierung? Sehen Sie, dass der Irak-Krieg vielleicht sogar einen Schub geben könnte um das zu realisieren?

Ich glaube, dass zunächst die Analyse, wir sind sozusagen überhaupt noch nicht irgendwie beachtenswert weit gekommen, nicht richtig ist. Ich will verschiedene Beispiele nennen: Wir haben ein sogenanntes Euro-Korps. Dieses Euro-Korps besteht aus deutschen, französischen, belgischen, spanischen, luxemburgischen Soldaten, da arbeiten wir intensiv zusammen. Es gibt ein deutsch-niederländisches Korps, es gibt eine deutsch-französische Brigade, es gibt viele multinationale militärische Einheiten, wir haben funktionierende Hauptquartiere, in denen deutsche Offiziere mit anderen Offizieren zusammenarbeiten. Man darf das nicht klein reden was schon da ist. Trotzdem muss der Prozess fortgesetzt werden. Ich, als jemand, der als Verteidigungsminister natürlich auch immer auf Geld achten muss, lege einen besonderen Schwerpunkt im Augenblick auf die Beschaffungsvorhaben. Ich sehe überhaupt keinen Sinn darin, dass jedes europäische Land jede Fähigkeit, also auch jedes neue Waffensystem das auf dem Markt ist, selbst erwerben muss, sondern glaube, dass wir im Wege der Arbeitsteilung uns wirklich europäisch ausrichten müssen. Und ich sehe auch, dass wir im Bereich der militärischen Zusammenarbeit immer enger zusammenrücken. Große Verdienste, wenn ich das sagen darf, hat sich da mein griechischer Amtskollege erworben, der Vorsitzender der Europäischen Verteidigungsministerkonferenz ist, und ganz entschieden, gerade in dieser Richtung arbeitet.

Aber noch einmal das Problem Amerika. Washington scheint das ja nicht so gesehen zu haben, als seinerzeit im Kosovo-Krieg die Rede davon war, die Europäer sollten sich vor den üblichen NATO-Sitzungen wenigstens einmal eine halbe Stunde gemeinsam unterhalten. Das kam schon Washington in die Quere. Weshalb sollte sich das ändern?

Weil die Amerikaner erkennen, dass für sie nicht wichtig ist ein schwaches Europa, sondern ein starkes Europa als Partner - nicht jetzt, was die Verteidigungshaushalte angeht. Wir werden niemals solche Steigerungsraten haben wie Rumsfeld von seinem Präsidenten bewilligt bekommen hat oder vom Senat, sondern wir werden uns alle zusammengenommen wirklich auf eine Verteidigung der Fähigkeiten orientieren müssen. Ich kann überhaupt nicht erkennen, auch nicht in der Diskussion um den Irak-Krieg, dass die Amerikaner sich etwa über uns lustig machten oder unsere militärischen Fähigkeiten gering schätzten. Wenn Sie zum Beispiel nach Afghanistan gehen würden und fragen einen amerikanischen Soldaten, was er von unseren Kommando-Spezialkräften hält, dann würde er, wenn er ehrlich ist sagen, sie sind besser als unsere Special Forces.

Können Sie sich ein Europa vorstellen, das 'out of area' international an Konflikten erheblich stärker beteiligt ist als bisher?

Das kann ich mir sehr gut vorstellen. Ich versetze mich einfach in die Situation des UN-Generalsekretärs, der für die Befriedung einer Region, wo immer auf der Welt sie sein mag - ich spreche jetzt nicht konkret vom Irak, damit ich nicht missverstanden werde - auch eine militärische Komponente braucht, und welche Möglichkeiten hat denn der UN-Generalsekretär? Er kann die NATO als wichtigstes Verteidigungsbündnis oder militärisches Bündnis auf der Welt bitten oder er kann die Europäische Union bitten. Und ich kann mir schon sehr gut vorstellen, dass die Europäische Union allein ohne NATO, also sprich ohne Amerika, ohne Kanada in der Lage ist, bestimmte Missionen wahrzunehmen.

Lassen Sie uns noch mal einen Moment zurückblenden zu den kurzfristigeren Perspektiven. Sind Sie als Fachmann, als zuständiger Minister vom Verlauf des Irak-Krieges überrascht?

Ich will mich da sehr vorsichtig äußern. Ich glaube, dass die Einschätzung derjenigen, die die Kriegsplanung für den Irak in Amerika vorbereitet haben, wohl doch zu optimistisch war in zwei Bereichen. Der erste Bereich ist ganz sicherlich die Unterschätzung des Widerstandes der irakischen Armee. Die Vorstellung, dass Divisionen sehr schnell überlaufen würden, hat sich ja nicht bewahrheitet, wie man sieht. Und zweitens auch die Tatsache, dass das irakische Regime von Saddam Hussein zwar keinen Rückhalt bei vielen Menschen im Irak hat aber doch die Amerikaner und die Briten nicht als Befreiungsarmee empfunden werden, sondern doch eher als eine Armee, die das irakische Volk dann im Wege einer Besatzung in Zukunft regieren wird. Und diese beiden Punkte zusammengenommen und der für mich vielleicht etwas übertriebene Glaube an die technische Perfektion von Waffen haben wohl dazu geführt, dass sie nicht ganz so im Plan sind, wie sie sich das vorgestellt haben. Ich glaube, dass die USA, die Alliierten militärisch siegen werden, daran habe ich keinen Zweifel.

Kein Vietnam?

Nein, kein Vietnam. Die technische Überlegenheit, auch die Entschlossenheit der alliierten Truppen ist sehr groß und sie stehen schon vor Bagdad und niemand weiß, wie lange es dauern wird, bis sie diese Stadt erobert haben. Was aber auch wohl mit solchen Maßnahmen wie Kampf um einzelne Häuser oder dergleichen verbunden ist, mit den damit verbundenen Auswirkungen für die Bevölkerung, für die beteiligten Soldaten. Man kann eigentlich nur daraus die Konsequenz ziehen, dass alle daran interessiert sein müssen, diesen Krieg so schnell wie möglich beendet zu sehen, um dann an die Wiederaufbauphase dieses Landes zu kommen.

Und obwohl Sie ein Kritiker dieses Krieges waren und sind: Beendigung heißt aus Ihrer Sicht, dass man hoffen kann auf einen Sieg der Alliierten, oder?

Ja, es heißt eindeutig für mich ein Sieg der Alliierten. Man darf nicht vergessen, dass Saddam seine Bevölkerung unterdrückt hat, dass er möglicherweise über Massenvernichtungswaffen verfügt. Unsere unterschiedliche Position war ja nur die: 'Lasst die Inspekteure noch weiter gucken, ob er Massenvernichtungswaffen hat' wenn ja, werden sie vernichtet unter internationaler Aufsicht' - während die Amerikaner die militärische Option vorgezogen haben. Aber es besteht gar kein Zweifel daran, dass es jetzt das Ziel sein muss, dass das irakische Regime von Saddam Hussein so schnell wie möglich militärisch besiegt wird und dass dann unter Aufsicht der Vereinten Nationen der Wiederaufbau eines demokratischen Staates beginnen kann.

Wie könnte eine Nachkriegsordnung aussehen, die Sie anstreben? Nehmen wir also mal nicht nur ein theoretisches Szenario, sondern auch das, was die Bundesregierung mit - nicht alleine - anstreben kann nach dem Krieg im Irak? Wie soll es weitergehen, wer soll Verantwortung übernehmen für den Aufbau eines möglicherweise und hoffentlich demokratischen Irak, welche Rolle kann die Bundeswehr spielen?

Das Entscheidende ist aus der Sicht der Bundesregierung, dass die Vereinten Nationen so schnell wie möglich die Verantwortung für dieses Land übernehmen. Darin sind wir uns einig mit Tony Blair, mit allen anderen europäischen Staaten. Ganz sicher ist die Position der amerikanischen Regierung dazu nicht, aber ich glaube, dass auch der amerikanische Außenminister die Vereinten Nationen in die Verantwortung nehmen möchte, das wird sich nach der Beendigung des Krieges zeigen. Unter der Voraussetzung, dass die Vereinten Nationen die Verantwortung für den Irak übernehmen, kann ich mir schon denken, dass sich auch Deutschland beteiligen wird an Infrastruktur-Maßnahmen zur Beseitigung der Kriegsfolgen und dergleichen. Ob das finanzielle Folgen haben wird, kann niemand sagen. Der Irak ist ein Land, das eigentlich über eigenes Geld verfügt durch die Ölproduktion, deren Erlöse dafür bereitgestellt werden sollten. Ich bin jetzt überhaupt nicht geneigt, über mögliche militärische Präsenzen der Bundeswehr im Irak zu reden, das ist ganz bestimmt nicht das Thema das zutrifft.
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