Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
11.4.2003
John Kornblum
Ex-US-Botschafter in Deutschland

Frage: Wie definieren Sie persönlich Anti-Amerikanismus?

Kornblum: Na ja, Anti-Amerikanismus. Es gibt Menschen, die einen Staat, ein Volk, eine Fußballmannschaft wirklich nicht mögen - aus verschiedenen Gründen und das gibt es bestimmt auch hinsichtlich Amerikas. Aber ich glaube das, was in den meisten Fällen als Anti-Amerikanismus bezeichnet wird, ist eigentlich etwas anderes. Es ist das Gefühl, von Amerika unter Druck gesetzt zu werden; es ist das Gefühl, dass Amerika das Leben eines Volkes oder eines Individuums zu sehr ändert. Amerika ist von Anfang an ein revolutionärer Staat gewesen- gerade aus der Sicht der Europäer und ich habe das sogar in der Literatur bis zurück zum 16. Jahrhundert nachverfolgt. Es hat immer Europäer gegeben die sagten: ;Dieses Amerika ist eine Bedrohung.'

Aber Sie fühlen sich als Amerikaner in Berlin im Moment derartigen Gefühlen nicht ausgesetzt?

Oh, hin und wieder - nicht sehr oft, nein, ich persönlich nicht. Andere Amerikaner erleben das vielleicht mehr als ich. Nicht unbedingt Anti-Amerikanismus, aber es gibt - und leider, leider gibt es das seit ich hier lebe öfters in Deutschland gegeben - Leute, die sich unter Druck fühlen. Ich will jetzt nicht hier in Stereotypen gehen, aber es kommt häufig vor in dieser Gesellschaft, dass man dann ziemlich unhöflich und teilweise hässlich reagiert.

Sie haben das Revolutionäre angesprochen was für Amerika charakteristisch ist. Haben Sie das Gefühl, dass die Europäer, wenn sie dem gegenüber kritisch oder skeptisch oder zurückhaltend sind, einfach den Zug der neuen Zeit nicht begriffen haben oder sind das berechtigte und begreifliche Einwände gegenüber einem all zu ungestümen Amerika?

Beides. Eine Revolution braucht nicht unbedingt positiv zu sein und besonders nicht für alle diejenigen, die nicht daran teilnehmen. Die russische Revolution war nicht positiv, weder für Russland noch für die Welt. Es gibt teilweise Menschen, die eine andere Lebensart haben wollen - und das ist auch ihr gutes Recht - die nach Amerika fahren und sehen, dass das alles wirklich immer noch - auch nach 300 Jahren immer noch - ziemlich neu aussieht und dass es einfach zu revolutionär ist für sie und das kann ich verstehen.

Sie haben schon das Gefühl, dass Deutschland - um mal Deutschland als Beispiel zu nehmen - jetzt etwas mehr von dieser Revolution gebrauchen könnte?

Nein, das ist erst der zweite Punkt. Aber erstens, kann es Menschen geben, die einfach sagen, 'ich lebe sehr gern in meinem Dorf und wir sind seit 2000 Jahren hier und ich möchte hier bleiben' - das ist völlig in Ordnung. Dem entgegengesetzt gibt es natürlich das richtig Revolutionäre an Amerika, das ist, dass wir regelmäßig das Bestehende in Frage stellen.

Glauben Sie, dass es das reine Infragestellen an sich ist, das die Europäer erschreckt - jenseits der Kriegs-Thematik, um die es im Moment geht?

Nein, die Thematik ist immer ein Teil. Ich meine, es hat seit dem Zweiten Weltkrieg bis Mitte der 90er Jahre einen ziemlich weltweiten Konsens gegeben, dass man Stabilität bewahren muss. Man muss Institutionen aufbauen; man muss Spielregeln erfinden oder vereinbaren etc. Der Sinn der Sache war - wie man in Deutschland sehr oft hört - Multilateralismus. Die Amerikaner waren unter den Ersten, die das erfunden haben. Dieser Multilateralismus, dürfen wir nicht vergessen, war 1918 sehr revolutionär, das war Woodrow Wilson's Idee. Allmählich, in den 90er Jahren sind viele Amerikaner zu der Erkenntnis gekommen, dass diese Ordnung jetzt irgendwie abbröckelt. Das war nicht etwa George W. Bush und nicht Donald Rumsfeld, sondern - ich war damals in Washington als Teil der Clinton-Administration - wir hatten auch alle dasselbe Gefühl. Nicht, weil das Bestehende nicht gut ist - es hat uns immerhin Unglaubliches gebracht! - sondern weil es zu viele Zustände und Menschen auf der Welt gab, die sich an die Spielregeln nicht halten wollten.

Und wir, die Deutschen, die Europäer sperren uns gegen diese Erkenntnis?

Ja, sie sperren sich dagegen, weil für Europa diese Spielregeln so wichtig gewesen sind, um die Wirren des Krieges, um die Schmerzen zu überwinden und gerade für Deutschland auch, um die Glaubwürdigkeit nach dem Krieg wieder aufzubauen, so dass das fast sozusagen ein richtige 'Grundgesetz' von Europa geworden ist: Multilateralismus, Spielregeln, Konsens - manchmal unglaublich langsamer Konsens, aber immerhin Konsens. Und wenn auf einmal, gleich nachdem man seine Einigung wiedergewonnen hat, die Amerikaner kommen und sagen: 'ja, das war ja schön aber die Zeit ist vorbei', da kann man sich vorstellen, dass die Europäer auch etwas negativ reagieren. Aber das bedeutet nicht, dass die Amerikaner nicht Recht haben!

Das heißt aber, das, was wir im Augenblick mit Amerika erleben, dieses 'Alles allein machen wollen' oder dieses Revolutionäre, dieses 'die bestehenden Verhältnisse nicht mehr anerkennen' - das hat weniger mit Bush zu tun als mit der objektiven historischen Situation?

Das hat sehr wenig mit Bush zu tun. Die Frage wird mir sehr oft gestellt: 'Wäre das nicht toll, wenn Clinton noch Präsident wäre oder wenn Gore gewonnen hätte?' Wie gesagt, ich war ja wirklich ein bestimmender Teil der Clinton-Administration, und wir haben dieselben Gedanken gehabt! Ich würde meinen, man war etwas kompetenter - wenn ich das sagen darf - in der Diplomatie! Aber die selben Strömungen waren da.

Lassen Sie uns das Stichwort 'Nachkriegsordnung' im Zusammenhang mit der aktuelle Situation im Irak aufgreifen. Es gibt ja auch inneramerikanisch heftigste Kritik an der Tatsache, dass es so zu sein scheint, dass der Wiederaufbau und das Aufbauen einer Administration dort im Pentagon - also im Verteidigungsministerium -verortet wird und nicht im Außenministerium. Wie stellen Sie sich dazu? Glauben Sie, dass es ein richtiges, ein gutes Signal ist?

Es ist wieder genau das, was immer passiert ist! Schauen Sie mal, das ist die Phase, die ich sehr gut kenne, aus der Nachkriegszeit in Deutschland. Man hat dieselben Kämpfe gehabt! Es gab zuerst eine Verordnung des Pentagons und es gab genau dieselben Voraussetzungen, genau dieselben Arrangements, wie man sie jetzt für den Irak beredet. Das scheint eine Tendenz zu sein, dass, wenn die Militärs gewinnen, dann wollen sie auch das Sagen haben.

Sie sind Botschafter gewesen, Diplomat, ein Mann des State Department - man hat doch das Gefühl, dass in es dieser amerikanischen Regierung es irgendwie einen besonders heftigen Kampf zwischen den Ministerien gibt.

Die hat es immer gegeben.

Hat es das immer gegeben?

Ja, das hat es immer gegeben.

Aber man weiß jetzt sozusagen genau, was Powell will, was Rumsfeld will. Ist das nicht ein bisschen ungewöhnlich, ein bisschen undiszipliniert?

Nein, das ist typisch! Es war in der Reagan-Administration so, es war in der Clinton-Administration etwas weniger so, aber nur etwas. Unter Nixon, in ganz alten Zeiten, waren die Kämpfe mit Henry Kissinger unglaublich stark. Das Leben eines amerikanischen Beamten, bei einem etwas höherem Beamten - wie ich viele Jahre war - dreht sich sehr viel um 'inter agency meetings' und diese Koordinationstreffen zwischen den einzelnen Ministerien werden in einer Weise geführt, die wahrscheinlich für jeden Europäer Angst erregend sein würde.

Aber jenseits der Tatsache, dass es schon immer so war - es muss ja nicht immer so bleiben! - denn es ist doch wichtig und notwendig, dass es jetzt nach dem Ende eines Krieges die richtigen Signale gibt, in das Land Irak hinein, in die Länder der Region hinein. Die Frage ist doch, ob es das richtige Signal ist, dort eine Verwaltung aufzubauen - auch wenn es noch so sehr Übergangsverwaltung ist, denn man weiß ja nicht, wie lange sie bestehen wird müssen - die dem Verteidigungsministerium in den USA untersteht?

Ich finde das völlig richtig! Sie werden überrascht sein, aber ich finde es völlig richtig. Es ist die einzige Möglichkeit, weil im Moment wichtig ist Ordnung zu schaffen.

Und das kann nur das amerikanische Verteidigungsministerium?

Das können nur Menschen machen, die die Möglichkeit haben Ordnung zu schaffen. Dass das federführend im Moment dieselben Militärbehörden sind, die den Krieg gewonnen haben, das halte ich sogar für wünschenswert!

An sich sind ja die Vereinigten Staaten keine militaristische Macht, keine Macht mit einer starken militaristischen Tradition. Sie sind schon eine kriegerische aber nicht in dem europäischen Sinne...

...auch keine kriegerische! Wir haben Militär immer sogar verachtet in unserer Tradition!

Gibt es nicht da doch jetzt eine Änderung? Es gibt ein sehr schönes Buch, von Dana Priest, in dem es um die Kommandeure der über die Welt verteilten amerikanischen Militärkommandos geht, wo sie darstellt, dass die teilweise in ihren Regionen sehr viel mehr Macht haben als Botschafter, auch mit dem entsprechenden Pomp-Auftreten. Sind die USA dabei, sich in einer unangenehmen Weise in eine imperiale Macht zu verwandeln? Ist das nicht doch eine Gefahr?

Ich weiß es nicht. Erstens, es tut mir leid, dass ich dass immer wieder erwähnen muss - aber das alles hat es schon immer gegeben. Das sind alte Kamellen; die sind seit fünfzig Jahren da, da ist nichts Neues! Deshalb komme ich wieder auf meine These: Sie können versuchen, mich hier zu befragen, ob Amerika schlimmer geworden ist und Sie werden nichts von mir bekommen, weil es einfach nicht stimmt! Was passiert ist, was neu ist, ist, dass die Herausforderungen anders sind! Es gibt eine große Gefahr. Und ich würde mir wünschen, dass wir auch ein bisschen Verständnis von unseren europäischen Partnern dafür bekommen würden! Die Gefahr ist, dass gerade nach dem 11. September die Herausforderungen fast nicht zu managen sind, dass die amerikanische politische Klasse wirklich keine klare Ahnung hat, wie sie sie zu meistern hat. Alle wissen, das Einzige, was schlimmer wäre als die jetzige amerikanische Rolle, ist jetzt gar keine amerikanische Rolle! Wir wissen das, unsere Partner wissen das und die Frage ist, wie wir das jetzt handhaben sollen. Und man tut es nicht perfekt im Moment, aber alle diese Erscheinungen, die für Sie - so hört es sich mindestens an - neue Entdeckungen sind - das ist das Gerüst der amerikanischen Außenpolitik seit fünfzig Jahren!

Aber die Handlungsfreiheit ist größer geworden, daher merkt man es vielleicht mehr.

Ich glaube, dass die Handlungsfreiheit nicht größer geworden ist; genau das Gegenteil ist der Fall!

Aber Herr Kornblum, es ist doch ein Unterschied, ob man die Sowjetunion als Widerpart hat, der einen am Handeln hindert oder nicht!

Man hat aber nicht gehandelt, weil die Herausforderungen anders waren. Diese Phase war eine stabile, ziemlich unbewegliche Phase, aber es ist keine Floskel zu sagen, dass von 1945 bis 1990 kein Schuss abgegeben worden ist.

Ja, aber doch vielleicht genau aus dem Grund, den wir angesprochen haben!

Es war eine stabile und sogar eine unbewegliche Lage bis nach dem Ende des Kalten Krieges, und deshalb war die Bewegungsfreiheit nicht da. Man hätte nie daran gedacht, diese Stabilität irgendwie in Frage zu stellen. Nach dem Ende des Kalten Krieges gab es die Stabilität nicht mehr und auf einmal man hat damals gesagt - Bush Senior etwa - eine neue Weltordnung entsteht. Wir werden alle Demokraten sein. Wir glaubten das wirklich! Wir hatten die sozusagen fast gerechte Welt und nicht mal zwei Jahre später hat es den Balkan-Krieg gegeben, hat es im Kaukasus Kriege gegeben, Afrika flammte wieder auf etc. etc. und dann kam die Entwicklung des Terrorismus. Nicht auf einmal - aber allmählich sah man sich mit militärischen Handlungen überall auf der Welt konfrontiert. Und wir hatten eine sehr, sehr böse Erfahrung in Somalia. Die westliche Welt hat total versagt in Ruanda und in Burundi zum Beispiel, wo Hunderttausende umgebracht worden sind. Und wir haben keinen Finger dagegen gerührt. Die Zahl der Konflikte ist groß. Wenn man jetzt eine Landkarte haben würde, würde man rote Punkte überall auf der Welt haben. Das heißt nicht, dass die amerikanische Bewegungsfreiheit größer geworden ist. Es heißt, dass die Last, die Verantwortung, die Bürde größer geworden ist! Die amerikanischen Militärs sind die letzten, die ihre Truppen irgendwie in den Kampf schicken wollen. Das ist eine Tradition, die mehrere Präsidenten auch frustriert hatte. Sie reden wie Europäer!

Wir sind Europäer!

Ja, Sie sind typische Europäer. Sie sehen einen Riesen Amerika. Wir sind ein riesiges Amerika, das irgendwie jetzt unkontrollierbar geworden ist, das sich überall einmischt. Ich als Amerikaner sehe genau das Gegenteil: ein Amerika, dem Lasten aufgebürdet werden, dass wir immer eingreifen müssen, wo wir nicht wollen, wo die Institutionen wie die UNO diese Rolle nicht mehr so unterstützen wie früher. Hier ist die Gefahr für Amerika, dass man sich in diesen Konflikten einfach verzettelt.

Wenn man noch einmal auf die Institutionen schaut, die das bewältigen müssen. Sie haben ja darauf hingewiesen, dass viele dieser aus dem vergangenen halben Jahrhundert stammenden Institutionen nicht mehr funktionieren. Wenn wir uns jetzt die Vereinten Nationen anschauen und die aktuelle Diskussion darüber, wer den Irak nach dem alliierten Sieg administrieren soll - wie stehen Sie dazu? Da gibt es in der amerikanischen Regierung Skeptiker, die der Meinung sind, dass die Rolle der Vereinten Nationen über humanitäre Hilfe nicht hinausgehen kann.

Ich finde, man sollte da pragmatisch sein. Wenn man die Rolle der UNO in Konfliktregionen anschaut - über, sagen wir mal, die letzten vierzig oder so Jahre -gibt es einige sehr wichtige Erfolge: Kambodscha, El Salvador, Ost-Timor sehe ich als Erfolg, trotz sehr vielem Blutvergießen. Es gibt aber auch Beispiele, wo die UNO total versagt hat - wie in Bosnien zum Beispiel. Es gibt keine Regel. Ich nehme an, hier hat Tony Blair eine sehr wichtige Rolle gespielt. Ich meine, es muss pragmatisch gehandhabt werden.

Das heißt was?

Das heißt: die amerikanischen, britischen Militärs werden Ordnung schaffen. Es wird eine politische Regierung da ziemlich schnell aufgebaut und allmählich sollen internationale Institutionen - die UNO und vielleicht auch, wie man jetzt vorgeschlagen hat, sogar die NATO die Verantwortung übernehmen. Genau dasselbe ist in Bosnien passiert, genau dasselbe wird hoffentlich in Afghanistan klappen. Aber so - entschuldigen Sie das Wort - aber so ideologisch zu sagen: 'es muss die UNO sein oder sonst gar nichts', das ist unrealistisch. Ich bin wirklich ein Pragmatiker, wenn das wichtig ist und wenn das nützlich ist, soll man das machen. Wenn das nicht nützlich ist, soll man das nicht machen.

Herr Kornblum, es ist nicht so wahrscheinlich, dass es passiert, aber wenn Bundeskanzler Schröder Sie fragte, was er denn tun könnte, um sein persönliches Verhältnis zu Bush und vielleicht auch das zwischenstaatliche Verhältnis zwischen Deutschland und den USA wieder verbessern, was rieten Sie ihm?

Ich würde ihm sagen, was ich eigentlich öfter gesagt habe und das ist: man soll sich jetzt auf das Praktische konzentrieren. Es gibt ein Stimmungstief - ohne Frage. Und das hat viele Gründe. Die Schuld ist nicht auf der einen oder anderen Seite einseitig zu finden. Das was mich und viele beunruhigt ist nicht, ob die Beiden nicht miteinander reden, sondern dass in dieser Phase, wo wir so einer unglaublichen Herausforderung gegenüber standen, die Institutionen versagt haben. Die haben das nicht abgefedert, und das ist immer die Rolle einer Institution, solche Konflikte abzufedern und es hat nicht geklappt. Aber der Grund, warum ich trotzdem immer optimistisch bin über die weitere Entwicklung dieser Beziehung, ist, dass es so viele Bereiche gibt, wo wir einfach ohne einander nicht leben können. Einiges an Zusammenarbeit läuft immer noch sehr gut. Die Zusammenarbeit im Anti-Terror-Kampf läuft etwa sehr gut. Man muss versuchen, jetzt in allen Bereichen diese praktische Zusammenarbeit wieder herzustellen.

Fragt Sie denn eigentlich überhaupt mal jemand - vielleicht nicht Schröder selbst, aber es gibt ja noch ein paar andere Politiker in diesem Lande. Greift man auf Ihren Sachverstand zurück?

Kann sein.

Verstehen Sie sich ein bisschen als...

Ich bin ein Geschäftsmann.

Sie sind aber ein besonderer Geschäftsmann, der eine diplomatische Vergangenheit hat!

Ich versuche Geschäfte zu machen.

Und jenseits der Geschäfte - sehen Sie sich als eine Art Vermittler, eine Art Wanderer zwischen den transatlantischen Welten?

Nein, ich sehe es nicht so. Ich bin nur äußerst glücklich, wenn ich das sagen darf und ich empfinde das ist wirklich als einen Gewinn, dass ich hier in Europa zu diesem Zeitpunkt sein darf und eine anständige Tätigkeit habe und auch hin und wieder - wie wir heute - politische Dinge kommentieren kann.
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