Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
25.4.2003
Frank Bsirske
Vorsitzender der Gewerkschaft Verdi

Herr Bsirske, die Gewerkschaften machen ja derzeit mobil gegen den Reformkurs von Bundeskanzler Gerhard Schröder. Wie weit wollen Sie mit Ihrem Widerstand eigentlich gehen? Notfalls bis zum Sturz der rot-grünen Koalition?

Ich glaube nicht, dass es hier um den Sturz einer rot-grünen Koalition geht, sondern es geht darum deutlich zu machen, dass erstens das, was wir gegenwärtig erleben nicht das ist, wofür diese Regierung angetreten ist. Zum Teil macht sie das genaue Gegenteil von dem, was in ihren Wahlprogrammen gestanden hat ...

Aber das müssen doch die Wähler prüfen, nicht die Gewerkschaften.

Zunächst mal sind war ja selbst auch Wähler und Wählerinnen. Wir haben sehr genau verfolgt, wie sich diese Parteien aufgestellt haben. Ich will daran erinnern, dass die SPD beispielsweise die Absenkung der Arbeitslosenhilfe auf Sozialhilfe-Niveau ausdrücklich ausgeschlossen hatte und als falsch bezeichnet hatte. Ich will daran erinnern, dass wenige Tage vor der Bundestagswahl die jetzige Gesundheitsministerin öffentlich erklärt hat, die Einführung von Selbstbehalten sei der Sargnagel an der gesetzlichen Krankenversicherung und fünf Monate später müssen wir feststellen, der Kanzler kündigt die Absenkung der Arbeitslosenhilfe auf Sozialhilfe-Niveau an. Er sagt, man müsse über die Einführung von Selbstbehalten nachdenken, also dass man erst mal mehrere hundert Euro im Jahr für medizinische Leistungen selbst vorschießen muss, bevor man ab einer bestimmten Grenze - etwa von 300 Euro - dann überhaupt den ersten Euro zurückgezahlt bekommt von der Krankenkasse. Das ist letztlich der Übergang vom Sachleistungsprinzip zum Kostendeckungsprinzip. Man wundert sich, was da alles möglich ist binnen fünf Monaten.

Gut, nun hätte der erste Bundeskanzler Konrad Adenauer gesagt: "Niemand kann mich daran hindern, etwas klüger geworden zu sein". Und auch Gerhard Schröder würde für sich in Anspruch nehmen, das zwar gesagt zu haben, und auch seine Partei hat es im Wahlkampf gesagt, aber dazu gelernt zu haben. Die Situation hat sich natürlich auch verschlechtert in Deutschland.

Sie hat sich verschlechtert, weil wir Zeuge einer ausgemachten Binnenmarktkrise werden. Die Binnenkonjunktur lahmt, der Binnenkonsum ist im letzten Jahr rückläufig gewesen, in der Bundesrepublik als einzigem Land in der EU neben Italien, da muss angesetzt werden. Nur, mit dem, was jetzt an Politik konzipiert wird, wird das gerade Gegenteil auf den Weg gebracht, man drosselt die Binnenkonjunktur weiter und das auch noch auf ausgeprägt sozial ungerechte Weise. Das ist nicht eben das, wofür diese Regierung gewählt worden ist und von vielen Wählerinnen und Wählern das Mandat bekommen hat.

Aber nun ist der Kanzler umgekehrt überzeugt und deshalb verbindet er die Sachfrage mit der Personalfrage. Er sagt, wenn jetzt nicht diese Reformen durchgesetzt werden, die er für richtig hält - und ja nicht nur er, die Regierung insgesamt und auch große Teile des Parlaments stimmen zu -, wenn die nicht jetzt durchgesetzt werden, dann fällt Deutschland wirtschaftlich weiter zurück, dann gelingt es nicht, die Wirtschaft anzukurbeln, dann gelingt es nicht, Wachstum zu schaffen und damit auch neue Arbeitsplätze.

Nun, dass er davon überzeugt ist richtig zu handeln, das würde ich zunächst mal voraussetzen. Aber auch das muss sich messen an einer Überprüfung im Lichte der Erfahrungen, die wir in den letzten rund zwanzig Jahren gemacht haben. Und, erstens, mit einer Politik, die den Binnenkonsum weiter drosselt und die Masseneinkommen verringert, jedenfalls im Bereich der sozialen Transfereinkommen, erreicht man das genaue Gegenteil von dem was notwendig ist, nämlich die Binnenkonjunktur anzukurbeln. Und vielleicht ist es zweitens an dieser Stelle auch mal ganz sinnvoll, auf die letzten zwanzig Jahre zurückzugucken, die ja doch einen gewissen einheitlichen Grundzug gehabt haben von Deregulierung und Umverteilung und Flexibilisierung, Umverteilung von unten nach oben, Entlastung der ...

Ist das nicht nur eine Floskel, Umverteilung von unten nach oben? Wir wissen, dass ein Prozent der Steuerzahler ungefähr zwanzig Prozent des direkten Steueraufkommens herbeischaffen, dass etwa die Hälfte der Steuerzahler für über achtzig Prozent der Steuern aufkommt, das heißt im Umkehrschluss, dass die andere, die niedriger verdienende Hälfte der Steuerzahler weniger als zwanzig Prozent zahlt. Da kann man doch nicht von Umverteilung von unten nach oben sprechen!

Das kann man ja ohne weiteres überprüfen. Wir hatten in den frühen 80er Jahren noch eine Situation, wo etwas mehr als dreißig Prozent der staatlichen Steuereinnahmen aus Steuern auf Gewinn und Vermögen resultierten und dreißig Prozent aus der Besteuerung von Lohn und Gehalt. Wir haben jetzt eine Situation, wo der Anteil der Steuern auf Gewinn und Vermögen auf fünfzehn Prozent zurückgegangen ist, während die Besteuerung von Lohn und Gehalt zu einem Anteil von 35 Prozent der staatlichen Einnahmen führt. Das sind, glaube ich, Zahlen, die für sich sprechen. Lassen Sie mich noch mal zurückschauen auf die letzten zwanzig Jahre. Wir hatten einen Bundeskanzler Anfang der 80er, der mit dem Anspruch der Wende angetreten ist, Leistung müsse sich wieder lohnen. Wir hatten eine Regierung, die 1997 ein Steuerreformpaket auf den Weg bringen wollte, das zu Steuerentlastungen - insbesondere bei der Besteuerung von Unternehmensgewinnen und bei der Besteuerung von Spitzeneinkommen - in der Größenordnung von fünfzig Milliarden Mark führen sollte; ein Steuerpaket, das damals von Rot-Grün abgelehnt worden ist mit dem Hinweis, dass es der Gegenfinanzierung entbehre. Und wir haben 1999 dann von Rot-Grün eine Steuerreform erlebt, die nicht nur mit fünfzig Milliarden weniger Steuereinnahmen einherging, sondern in der Endstufe auf 65 Milliarden Mark Steuerverluste, Einnahmeverluste abzielte, seinerzeit gerühmt als die tiefgreifendste Steuerreform aller Zeiten in der Bundesrepublik, mit dem Ergebnis, dass die Hauptsteuer auf Unternehmensgewinne, nämlich die Körperschaftssteuer, praktisch von einem Jahr auf das andere verdampft ist von 23 Milliarden Euro auf nicht nur nicht Null an Einnahmen, sondern im Gegenteil, es sind noch 450 Millionen Euro ausgeschüttet worden. Das alles spricht ja doch für eine gewisse Kontinuität. Und wenn man sich jetzt anguckt, wie bei 4,7 Millionen Arbeitslosen, also in einer Situation, in der das Niveau der Massenarbeitslosigkeit der späten Ära Kohl gerade wieder erreicht worden ist, reagiert wird, dann ....

Dann hat man reagiert, indem zum Beispiel bei der Körperschaftssteuer der Bundesrat zugestimmt hat, etwas zu tun, damit wieder mehr Körperschaftssteuer fließt.

In der Tat, wir finden jetzt zu einer minimalen Mindestbesteuerung aus Unternehmensgewinnen zurück, nachdem man im Grunde mit einem absoluten Fiasko der Steuerpolitik konfrontiert worden ist. Aber für mich ist entscheidend, wie jetzt reagiert wird auf eine Situation, wo man ja nicht sagen kann, dass eine zwanzig Jahre so angelegte Politik von Erfolg gekrönt gewesen ist. Die Versprechungen, die Erwartungen, die mit dieser Politik verbunden gewesen sind, sind doch nicht in Erfüllung gegangen, sondern im Gegenteil, wir haben erneut eine Zuspitzung der Massenarbeitslosigkeit und was wird jetzt im Grunde als Botschaft verkündet?

Aber die Experten, Herr Bsirske, die Wirtschaftsforschungsinstitute - fünf von sechs jedenfalls - haben in ihren Frühjahrsgutachten eindeutig gesagt, diese Vorschläge von Bundeskanzler Gerhard Schröder zielten in die richtige Richtung, aber sie reichten nicht weit genug, sie reichten noch nicht, um wirklich einen dauerhaften Impuls für mehr Wachstum zu geben und damit Arbeitsplätze zu schaffen. Das heißt, die Experten sagen: Die Richtung stimmt, aber es ist zu halbherzig. Und das ist ja vielleicht auch die Erklärung dafür - was Sie gerade geschildert haben -, wie sich in der Vergangenheit die Steuern entwickelt haben. Für mich ist es durchaus plausibel, wenn Sie darauf hinweisen, was die Regierung Kohl gemacht hat, was Sie kritisieren, und was jetzt die Regierung Gerhard Schröder tut -obwohl sie etwas anderes versprochen hat. Das heißt, wer immer regiert, ob Schwarz-Gelb oder Rot-Grün, steht vor den gleichen Tatsachen, auf die ja eine Regierung reagieren muss.

Die Tatsachen können wir ja gleich noch mal angucken. Ein Kriterium, der Maßstab muss ja immer sein, ist diese Politik geeignet, den Problemen gerecht zu werden? Analysiert sie diese Probleme richtig? Und die Botschaft, die jetzt in unterschiedlichen Varianten vermittelt wird, ist im Grunde die, dass man noch nicht genug umverteilt hat, dass es jetzt erst richtig losgeht, dass man noch mehr von dem machen will, was sechzehn bis zwanzig Jahre lang schon nicht geklappt hat. Nicht die Therapie wird in Zweifel gezogen, nicht das verordnete Medikament wird in Zweifel gezogen, sondern es wird behauptet: Die Dosis war es, die Dosis war unterdosiert, sie war nicht stark genug, man muss noch mehr von dem machen, was sechzehn bis zwanzig Jahre lang schon nicht geklappt hat. Das ist eine Botschaft, die mich - offen gesagt - nicht überzeugt, weil sie nicht geeignet ist, dem Kernproblem, mit dem wir es wirtschaftlich gegenwärtig zu tun haben - und damit natürlich auch beschäftigungspolitisch - beizukommen, nämlich der ausgeprägten Binnenmarktschwäche zu begegnen. Was wir hierzu brauchen ist keine Politik, die den Binnenkonsum weiter drosselt, sondern was wir brauchen ist eine Politik, die insbesondere den Bereich der öffentlichen Investitionen ausweitet, die aktiv wird, die gegensteuert, antizyklisch...

Das heißt, mehr Staat?

Das heißt zunächst mal mehr öffentliche Investitionen so, wie das beispielsweise die Engländer seit 1993 übrigens sehr erfolgreich vormachen ...

Aber Herr Bsirske, ich bitte Sie, der Staat hat doch kein Geld! Die Finanzlücke wird täglich größer.

Er hat kein Geld, weil er sich im Grunde seiner Finanzgrundlagen systematisch - zum Teil jedenfalls - begeben hat, beispielsweise mit einer so katastrophal angelegten Unternehmenssteuerreform, die praktisch zu einer Situation geführt hat, wo Unternehmen satte Gewinne machen, aber keinen Cent Steuern zahlen. Und durch eine Politik, die auf der einen Seite die Knappheit öffentlicher Kassen beklagt, aber offensichtlich genug Geld hat, um den Reichsten im Lande Jahr für Jahr Milliardenbeträge zu schenken, durch den Verzicht auf die Vermögenssteuer, anders, als das praktisch in allen anderen Industriestaaten auf dieser Welt der Fall ist.

Sie haben vorhin an die letzten zwanzig Jahre erinnert. Sie haben an 1982 erinnert, als Helmut Kohl Helmut Schmidt abgelöst hat, und manche fühlen sich ja an diese Situation erinnert, haben die Sorge, dass - so wie Helmut Schmidt ja durchaus auch an wirtschaftlichen und finanziellen und sozialpolitischen Problemen gescheitert ist -, auch Gerhard Schröder scheitern könnte. Und manche erinnern an 1974 als - wenn man so will - einer Ihr Vorgänger, ÖTV-Vorsitzender Heinz Kluncker, mit einem Streik zum Rücktritt von Willy Brandt beigetragen, wenn ihn auch nicht ausgelöst hat. Können Sie sich vorstellen, als der in die Geschichte einzugehen, der Gerhard Schröder aus dem Amt gekippt hat?

Na, man sollte sich nicht wichtiger nehmen als man ist. Allerdings habe ich den Eindruck, dass Gerhard Schröder auf dem besten Weg ist, diese Regierung und Rot-Grün mit dieser Politik um ihre Mehrheitsfähigkeit zu bringen, weil das Resultat dieser Art von Politik - und das haben wir ja in den letzten Monaten gesehen - eine Demoralisierung, Desorientierung und Demobilisierung eines wichtigen Teils der eigenen Wählerschaft ist. Und, das ist ja offensichtlich, dass mit dieser Art von Politik, die ja Produkt einer Kehrtwende gegenüber den Positionen ist, für die man angetreten ist bei der Wahl und für die man gewählt worden ist, man jedenfalls in Teilen der FDP und dem Wirtschaftsflügel der CDU näher steht als weiten Teilen der eigenen Partei. Ich denke, dieser Konflikt muss ausgetragen werden, und dann werden wir sehen, was am Ende für eine Politik gemacht wird, und wie sie auch von den Wählerinnen und Wählern angenommen wird. Sonderlich erfolgreich scheint mir jedenfalls der Schrödersche Kurs der Kehrtwende gegenüber der eigenen Programmatik und dem, wofür seine Partei und die Grünen angetreten sind, nicht zu sein.

Sie sprechen die Grünen an. Sie selbst, Herr Bsirske, sind Mitglied der Grünen. Der grüne Koalitionspartner unterstützt diesen Kurs ja fast vehementer, eindeutiger als die SPD selber. Sind Sie in der verkehrten Partei?

Sowohl in der SPD als auch bei den Grünen ist der Kurs umstritten, das ist offensichtlich und ich kann ähnlich wie in der SPD einen Kurs, der sich offensichtlich gar nicht genug beeilen kann - in Teilen der Bundestagsfraktion - von den eigenen ursprünglichen Positionen wegzukommen und sich auf andere hinzubewegen, wenig abgewinnen. Ich bin ganz sicher, dass viele Menschen in dieser Grünen Partei mit dieser Art von Politik nicht nur ihre Schwierigkeiten haben, sondern genauso unzufrieden sind wie es viele in der SPD sind. Das ist ein Konflikt, der ausgetragen werden muss in diesen Parteien, genauso wie in der Öffentlichkeit. Wir in den Gewerkschaften sind nicht der verlängerte Arm irgendeiner Partei und werden uns um Eigenständigkeit bemühen müssen, allemal in einer Situation, in der wir mit dem eingeschlagenen offiziellen Kurs enorme Schwierigkeiten haben - zusammen mit vielen, vielen Menschen in dieser Gesellschaft, die die Leidtragenden dieses Kurses zu werden drohen, nicht nur, weil er sozial nicht gerecht ist, sondern auch, weil er absehbar nicht die gewünschten Resultate zeitigen wird, jedenfalls gemessen an den beschäftigungspolitischen und den arbeitsmarktpolitischen Erfordernissen.

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