Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
2.5.2003
Reinhard Bütikofer
Bundesvorsitzender von Bündnis 90/ Die Grünen

Frage: Herr Bütikofer, ich glaube wir sind auf der sicheren Seite, wenn wir es so interpretieren, dass Sie ein durchaus materiell gut situierter Mensch sind - also ein Mitglied dieser Gesellschaft, das nicht darben muss. Was ändert sich denn für Sie, wenn die Reformpläne von Rot-Grün, wie sie in der Agenda 2010 geplant sind, durchgesetzt werden?

Bütikofer: Im Prinzip das, was sich für alle abhängig Beschäftigten ändert. Ich bin genau so grundsätzlich in Gefahr, arbeitslos zu werden wie andere. Als Politiker mit einem Wahlamt, der auch nicht hinterher über Zuzahlungen aus der Staatskasse irgendwie abgesichert ist, kann es mir passieren, dass nach zwei Jahren mein Job zuende ist.

Kündigungsschutz haben Sie ohnehin nicht.

Stimmt, ich habe gar keinen Kündigungsschutz. Ich bin zudem wie andere auch betroffen von der Entwicklung der Sozialversicherungsbeiträge oder der Notwendigkeit, bestimmte Dinge selber zu bezahlen.

Aber so richtig hart treffen wird es Sie nicht - und Ihre Familie auch nicht.

Richtig.

Ist das ein Problem für die Vermittlung der Reformen nach außen?

Ganz sicher. Ich bin der Meinung, dass ein Problem dieser Reform ist, über das man nicht hinwegsehen kann, dass abhängig Beschäftigte, auch Arbeitslose stärker herangezogen werden das zu finanzieren als 'Reiche' - da zähle ich mich nicht dazu - oder große Unternehmen. Nur, wenn man das so kritisch konstatiert, ist es noch kein Grund zu sagen, das, was jetzt notwendig ist, tun wir nicht.

Das Problem ist nur, dass immer dann wenn es darum geht, die besser Verdienenden oder einigermaßen gut Verdienenden mit einzubeziehen, immer dann, wenn da Vorschläge gemacht werden - sei es Vermögenssteuer, sei es Erbschaftssteuer, sei es Kindergeld nicht für alle oder Abzugsfähigkeit von Steuern - immer dann wird mit Hinweis auf das Verfassungsgericht abgewunken. Das klingt so ein bisschen fantasielos - unter dem Motto: 'wir würden ja gerne alle ein bisschen mehr belasten; wir dürfen nur eben verfassungsrechtlich leider nur die Leistungsempfänger belasten'.

Da würde ich schon mal Unterschiede machen. Also beim Kindergeld ist es so, dass es ja noch gerechter wäre als es ist, wenn die Reichen nur Kindergeld kriegen würden! De facto werden sie steuerlich wesentlich besser gestellt als wenn sie nur Kindergeld hätten. Das ist aber durch das Bundesverfassungsgericht nun mal so festgeschrieben. Da sehe ich keinen Weg das zu ändern. Bei der Vermögenssteuer ist unter bestimmten Voraussetzungen - die im Moment meines Wissens noch nicht gegeben sind - durchaus vorstellbar, dass es die wieder gibt. Da ist die Blockade nicht verfassungsrechtlich. Dieses Argument würde ich dort tatsächlich für eine Ausflucht halten. Da ist die Blockade politisch und es ist im Moment überhaupt nicht zu sehen, dass es dafür eine Mehrheit gibt. Dann gibt es andere Schritte, die wir versucht haben. Es gibt auch Schritte, die wir gegangen sind. Wir haben zum Beispiel die Beitragsbemessungsgrenze ziemlich rauf gesetzt. Das hat für Leute in der Einkommenskategorie, in der ich bin, durchaus etwas bedeutet. Das hat auch Proteste gegeben anfangs des Jahres, als die Leute das gemerkt haben, die Besserverdienenden das gemerkt haben. Und ich würde auch nicht sagen - da gebe ich Ihnen Recht - 'na gut, wir sind so furchtbar hilflos, wir können nichts machen'. Ich bin schon der Meinung, wir sind in der Pflicht im einzelnen Wege zu suchen - bei der Krankenversicherung etwa, um ein Beispiel zu nehmen. Wir haben jetzt noch beitragsfreie Mitversicherungen von Ehegatten, und zwar ganz unabhängig davon, ob sie Kinder erziehen oder erzogen haben oder ob sie pflegen. Das ist nicht unbedingt einzusehen, dass das den Beitragszahlern aufgelastet wird. Wir sagen deswegen als Grüne, dass wir das ein bisschen gerechter haben wollen. Wir wollen diese beitragsfreie Mitversicherung eingrenzen. Das würde für die unteren Einkommensgruppen bis zur Beitragsbemessungsgrenze keine zusätzliche Belastung bringen aber für diejenigen, die jetzt über die Beitragsbemessungsgrenze hinaus verdienen würde es eine zusätzliche Belastung bringen. Das wäre aus unserer Sicht gerechtfertigt; darüber verhandeln wir gerade. Das heißt, es gibt durchaus ein paar Baustellen, auf denen wir aktiv sind. Und insofern würde ich mir den Schuh nicht anziehen, dass wir die Frage der Ausgewogenheit vergessen. Wir müssen aber auch ein bisschen Abstand nehmen von den Propagandisten des schnellen Wortes und der schnellen Parole, bei denen sich dann zeigt, dass deren Vorschläge praktisch nicht machbar sind.

Ist nicht das eigentliche Problem der jetzt diskutierten Maßnahmen, dass Sie überhaupt nicht ausreichen? Was jetzt diskutiert wird, reicht höchstens über den Sommer 2003. Eine wirkliche Perspektive für langfristige Reformen bietet diese Agenda doch nicht. Jetzt wird mit der Nagelschere so ein bisschen reformiert. Müssten nicht eigentlich große Linien angegangen werden und wäre es nicht Aufgabe Ihrer Partei, diese Linien in die Debatte einzubringen?

Nun, das tun wir. Da sage ich auch gleich noch einen Satz dazu, ich wollte nur zur Bedeutung dieser Agenda 2010 etwas sagen: Das ist nicht der Stein der Weisen; das ist nicht das endlich gefundene Konzept für die nächsten zwanzig Jahre. Aber das ist der Stein, den wir jetzt eben den Berg hoch rollen müssen, das ist der Durchbruch gegen eine bestimmte strukturkonservative Art des Denkens...

Das haben Sie ja auch so schon gesagt. Der Punkt ist nur, dass man schon allein mit diesem Titel 'Agenda 2010; eben zumindest den Eindruck vermittelt, dass hier das Konzept für die nächsten zwanzig Jahre ist!

Ich sage nicht, das ist das Konzept für die zwanzig Jahre! Ich sage das Konzept für die Zukunft unseres Sozialstaates heißt, im Bereich der Sozialversicherungen: Bürgerversicherungen. Wir haben eine Sozialversicherung, die im Prinzip antiquiert ist, weil sie sich noch orientiert am Arbeitnehmerstatus. Es gibt, grob gesagt, drei Möglichkeiten für das Organisieren von sozialen Leistungen: als Almosen, Armutshilfe, oder über Arbeitnehmersolidarität - das haben wir seit Bismarcks Zeiten - mit Beiträgen der Arbeitgeber oder aber eben als Bürgerversicherung, wo man die bürgerrechtlichen Ansatz wählt und den Bürger als Subjekt auch der gegenseitigen Solidarität begreift. Das ist unsere Orientierung. Bürgerversicherung heißt dann: alle zahlen ein und auch alle Einkunftsarten werden in dieser Versicherung mit herangezogen und gleich behandelt. Andere Sozialstaaten, die nach uns entstanden sind, haben schon solche modernere Orientierung auf Einkommen und nicht nur auf Erwerbseinkommen.

Das klingt erst mal so logisch, so faszinierend, so gerecht, so wunderbar, dass man sich wirklich fragt, warum wird diese Fahne nicht geschwungen - und zwar nicht nur von den Grünen - ich weiß, die bringen es in regelmäßigen Abständen in die Diskussion ein - sondern, es müsste doch eigentlich allen einleuchten!

Wir schwingen diese Fahne jetzt ganz aktuell, es werden aber auch immer mehr. Ich habe jetzt gehört, dass sich der Seeheimer Kreis in der SPD - das heißt die sogenannten 'Rechten' in der SPD, sich dafür erwärmt. Bei den Kritikern der Reform, ver.di, DGB, gibt es viele, die sich dafür erwärmen: Sogar der hessischer CDU-Ministerpräsident Roland Koch hat jetzt kürzlich mal einen Satz in diese Richtung fallen lassen. Ich glaube, die Debatte kommt in Gang. Wenn ich wirklich die Lohnnebenkosten verringern will, habe ich ja nur eine begrenzte Zahl von Möglichkeiten. Viel mehr Steuern erheben wäre ökologisch kontraproduktiv. Dann kann ich entweder die Beitragsbemessungsgrundlage wirklich erweitern also in Richtung Bürgerversicherung gehen oder ich muss an die Leistungen gehen und noch eine Kürzung und noch und noch eine oder noch eine Privatisierung und noch und noch eine durchsetzen....

Und das ist das, was im Moment geschieht!

Das machen wir im Moment an verschiedenen Punkten. Das lässt sich auch im Einzelnen, meines Erachtens, verteidigen und begründen. Aber das kann nicht die langfristige Strategie sein. Ich glaube, dass eine radikalere Reform am Ende gerechter sein kann als Stückwerk!

Zitat aus einem Aufruf grüner Gewerkschafter gegen die berühmte Agenda 2010: 'Die gegenwärtige Botschaft, dass Arbeit durch Schrumpfung der Sozialsysteme entsteht, ist ökonomisch falsch und politisch fahrlässig'. Zitat Ende.

Das sind, wenn ich es recht gezählt habe, sechzig, siebzig Leute, die sich da an einem Punkt wirklich extrem strukturkonservativ aufstellen. Die bekennen sich noch nicht einmal dazu, dass der Sozialstaat reformiert werden muss. Das ist nur der Erscheinung nach links, meines Erachtens, weil, wer nicht begreift, dass der Status quo nicht einfach fortgeschrieben werden kann, dass der Status quo nicht einfach verlängert werden kann, sondern dass eine Reform notwendig ist, hat gar nichts begriffen! Ich glaube, dass eine strukturkonservative Haltung, die sagt, 'rühr mich nicht an, rühr nicht an dem, was wir haben' engstirnig ist, nicht zur Kenntnis nimmt, dass die Alternative nur heißt: entweder die Linke schafft es, den Sozialstaat so zu reformieren, dass er wieder tragfähig und zukunftsfähig wird oder das Ganze fällt als Beute an die Konservativen, die jetzt schon trommeln für das 'Zerschlagen des Sozialstaates'.

Aber die Linke hat sich natürlich auch damit auseinander zu setzen, dass ausgerechnet die FDP - nicht als links verdächtig - diese Reformen unterstützen will!

Ach, die FDP - die wird uns unterstützen wie der Strick den Gehenkten. Die FDP bietet sich an wie Sauerbier, weil sie irgendwie ins Spiel kommen wollen, nachdem sie mit ihrer unernsthaften Spaßpolitik sich selber ins Abseits manövriert haben! Das kann man doch nicht Ernst nehmen!

Im Moment schauen alle auf die Auseinandersetzung in der SPD. Wie groß sind die Vermittlungsprobleme Ihrer eigenen Basis gegenüber?

Es gab viel Diskussionen über das Feilen an einzelnen Vorschlägen. Ich glaube, es gibt da auch ein paar Ecken, an denen man wirklich gucken muss, dass man es vernünftig macht - bei der Zusammenlegung von Sozialhilfe und Arbeitslosenhilfe, zum Beispiel, dass man etwa nicht zulässt, dass Altersversorge, die privat von den Menschen geleistet wird, dann auf das Arbeitslosengeld II angerechnet wird. Das wäre ja widersinnig, wenn Leute quasi für Vorsorge bestraft würden oder dass man die Möglichkeiten hinzu zu verdienen relevant verbessert. Das sind entscheidende Dinge, auf die man achten muss. Die zweite Geschichte, die für uns die Herausforderung sein wird, ist, so glaube ich, das hinzukriegen, was wir gerade vorher besprochen haben: diese Orientierung über den Tag hinaus nämlich, auch deutlich zu machen, wie die Übergänge organisiert werden.

Sie haben aber keine Sorge, dass Ihre Partei im Bundestag keine Mehrheit für die Agenda 2010 zusammenbekommen wird?

Nein, ich glaube in unserer Partei gibt es ein Verständnis für die Notwendigkeit der Reform, weil wir im letzten Jahr mit unserem Grundsatzprogramm auch unsere Orientierung in der Sozialpolitik neu vermessen haben. Wir haben uns dort grundsätzlich gemeinsam - und das Grundsatzprogramm ist mit über neunzig Prozent angenommen worden! - dazu bekannt, dass der Sozialstaat erneuert werden muss, dass es nur eine sichere Zukunft gibt durch Erneuerung, dass auch das Verhältnis von Selbstbestimmung und Eigenverantwortung auf der einen und solidarischer Absicherung auf der anderen Seite neu vermessen werden muss. Das heißt, da haben wir eine Neuorientierung hinter uns gebracht, die vor anderen noch liegt!

Herr Bütikofer, sind Sie eigentlich froh, über die Tatsache, dass der Krieg im Irak schneller als viele gedacht haben und mit weniger Opfern als viele gedacht haben, mit weniger Zerstörung, weniger Flüchtlingen und offenbar mit weniger negativen Folgen für die Region zuende gegangen ist?

Die Diskussion über die Zukunft der internationalen Ordnung und über die Frage, was soll diese 'neue Weltordnung' sein - eine hegemoniale Ordnung, in der das Recht des Stärkeren gilt oder soll es eine multilaterale Ordnung sein - diese Diskussion ist nach wie vor angesagt! Und ich bin auch noch nicht sicher, dass die Situation im Irak schon abgerechnet werden kann. Ob das stabilisiert werden kann, wie sich das entwickelt oder ob das in Richtung islamistischer Konterrevolution abrutscht. Das ist noch nicht entschieden. Die Fragen, die darüber hinaus thematisiert worden sind, um so weniger! Ich glaube, insgesamt ist das Hauptargument keineswegs widerlegt, das wir gegen den Krieg ins Feld geführt haben: dass man sich einsetzen muss für eine multilaterale Kooperation und nicht für die Strategie des Alleingangs und des Durchbruchs im Alleingang,. Im Gegenteil, das wird plausibler!

Wie multilateral ist es, wenn sich vier EU-Regierungen in einem Alleingang auf den Weg machen etwas zu bilden, was andere in der EU nicht wollten? Ich spreche vom Treffen der Regierungschefs aus Deutschland, Frankreich, Belgien und Luxemburg in dieser Woche. Ist das zukunftsträchtig? Wird das das neue Europa als Gegengewicht zur USA?

Von Gegengewicht würde ich erst mal nicht sprechen. Das muss man genauer betrachten. Aber ich akzeptiere etwa die britische Kritik an diesem Vorstoß nicht, die sagt, 'wir sind nicht dabei, also ist das nicht in Ordnung'. Die Briten sind auch beim Euro nicht dabei! Die Tatsache, dass die Briten nicht dabei sind, ist noch nicht der Beweis dafür, dass es nicht ein Schritt nach vorn ist!

Die Spanier sind nicht dabei, die Italiener sind nicht dabei. Es sind nur erklärte Kriegsgegner dabei...

Wir haben in der Europäischen Union das Prinzip der 'verstärkten Zusammenarbeit' und ich glaube, wir werden in Zukunft, wenn die Union sich erweitert, auch mehr davon Gebrauch machen müssen. Und jetzt kommt aus meiner Sicht der entscheidende Punkt, nämlich der: ist das eine Exklusiv-Veranstaltung, in der die, die nicht dabei sind, auch draußen bleiben sollen? Ist es darauf angelegt? Dann ist es falsch! Oder ist es, wie der Bundeskanzler gesagt hat, eine Veranstaltung, in der jetzt Vier mal versuchen einen Weg nach vorne zu formulieren zu einer stärkeren Kooperation, der aber im Prinzip geöffnet ist und andere einlädt? Dann kann es durchaus positiv sein.

Muss man sich nicht doch die Frage stellen, dass es möglicherweise zwar das richtig Signal ist - nur zum komplett falschen Zeitpunkt? Da sind diese vier Kriegsgegner - Deutschland, Frankreich, Luxemburg und Belgien - die sich jetzt zusammentun um zu versuchen etwas zu bewegen, was aber im Moment eher nach 'Vertiefung der Spaltung' aussieht und nicht nach 'Vertiefung der Zusammenarbeit'?

Die Zeitpunkte kann man sich nicht aussuchen. Ich glaube, das Fenster ist jetzt da für eine Weichenstellung gerade in der Frage der Außen- und Sicherheitspolitik der EU. Dabei ist das nur eine der Initiativen, die im Moment auf dem Tisch liegen. Das andere größere Spielfeld ist der Verfassungs-Konvent und die Frage, was der Konvent im Bezug auf die Struktur der gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik hinkriegt. Ich glaube das Bewusstsein - und zwar egal, wo die europäischen Länder jetzt in diesem Irak-Konflikt gestanden sind - das Bewusstsein dafür, dass das so nicht bleiben kann wie es jetzt ist, ist sehr gewachsen! Entweder es gelingt uns da, wesentliche Schritte nach vorne zu organisieren oder wir werden zurückfallen in eine Phase eines Multilateralismus, der nicht produktiv ist: nämlich einzelne Länder in Europa, die getrennt voneinander, im Zweifel im Wettlauf miteinander nach Washington schauen, im Zweifel dasitzend und wartend, ob sie als Werkzeug in der Werkzeugkiste der Amerikaner für dieses oder jenes Unternehmen gebraucht werden!

Aber daran ändert doch ein Gipfel in dieser Zusammensetzung überhaupt nichts!

Ein Gipfel in dieser Zusammensetzung macht zunächst mal klar, dass die Entschlossenheit in Europa, hier nach vorne zu gehen, dass die nach wie vor da ist und dass es nicht nur eine momentane Reaktion auf einen bestimmten amerikanischen Schritt in diesem Irak-Konflikt gewesen ist, die da zum Ausdruck gekommen ist, sondern eine gewachsene Einsicht darin, dass die Europäer ihre Rolle als Partner der USA in Zukunft nur wirksam werden spielen können, wenn sie selber mehr eigene Verantwortung zu übernehmen in der Lage sind. Und da muss man nun mal raus aus einer Struktur, in der immer erst mal alle zugestimmt haben müssen, bevor sich irgend etwas bewegt! Ich denke, diese Dialektik zwischen vorpreschen und dann gucken dass alle dabei sind - die hat bis jetzt schon die europäische Entwicklung am Laufen gehalten, in der Bewegung gehalten. Wenn man immer erst mal den Kompromiss, den es am Schluss vielleicht gibt, an den Anfang gesetzt hätte, hätte sich nie irgend was entwickeln können! Die Amerikaner sind - ob sie das wollen oder nicht - und unabhängig von der Administration, die in Washington das Sagen hat - eine Weltmacht, die einzige globale Macht, die einzige Macht, die gar nicht anders kann, als global handeln. Für die Amerikaner ist ein Ernst genommener und relevanter Partner nur einer, der bereit ist auch seinerseits global Verantwortung zu definieren!

Und das heißt auch: wir geben so und so viele Milliarden auch für Rüstungsprojekte aus? Ist das nicht der Punkt, wenn wir Ernst genommen werden wollen, dass Europa mehr Geld für die Armeen ausgeben muss?

Das ist überhaupt nicht der zentrale Punkt!

Aber an der Frage kommt man nicht vorbei!

Die intelligenten Beiträge aus den USA, die die Frage nach dem künftigen Verhältnis der USA und Europas konstruktiv und nicht neo-konservativ diskutieren, die reden von der 'Soft-Power' Europas als einem konstruktiven Beitrag, als der Fähigkeit Europas durch Kooperation, durch kulturelle Beispiele, durch Entwicklungshilfe, durch internationale Umweltpolitik, durch Maßnahmen zur Förderung der Herrschaft des Rechts im internationalen Rahmen, Einfluss für eine positive Entwicklung der Welt auszuüben. Diese 'Soft-Power' - das ist der Kern der eigenen Stärke Europas! Und das ist auch produktiv, weil Sicherheit heute schon lange nicht mehr nur in militärische Kategorien definiert werden kann. Das es für eine europäische Rolle auch einer militärischen Rolle bedarf, mit der Fähigkeit, den eigenen Kontinent und die unmittelbare Nachbarschaft sicher zu halten und mit der Fähigkeit, im Rahmen der Vereinten Nationen auch weltweit Aufgaben zu übernehmen, das ist aber schon wahr.

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