Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
9.5.2003
Richard Holbrooke
US-Außenpolitiker und Diplomat, Ex-US-Botschafter in Deutschland und bei der UNO

Herr Holbrooke, man sagt, dass Sie in der engeren Wahl für den Posten des Außenministers gewesen wären, wenn die Demokraten mit Al Gore die Präsidentschaftswahlen 2000 gewonnen hätten. Sind Sie eher erleichtert, etwas frustriert oder sogar leicht neidisch, dass Sie im Moment nicht in der US-Regierung sind?

So denkt man in so einer Situation nicht. Es ist viel existentieller. Hätte Gore gewonnen, wäre ich in seinem Team; er hat nicht gewonnen, also bin ich es nicht. Ich mag den öffentlichen Dienst; ich war an vier Regierungen beteiligt. Und wenn sich wieder eine Gelegenheit ergäbe, würde ich es begrüßen.

Aber wenn Sie sich die zur Zeit sehr schwierigen Probleme für die amerikanische Außenpolitik ansehen - wären Sie überhaupt gerade gern Außenminister?

Der Posten stünde für mich in dieser Regierung nicht zur Disposition - also denke ich darüber auch nicht nach.

Wir fragen ja, ob Sie die momentanen Probleme reizen würden!

Ich kann nur noch mal sagen - ich mag die Regierungsarbeit.

Sehen Sie denn im Moment eher Chancen oder eher Probleme für die amerikanische Außenpolitik?

Es ist eine große Chance für amerikanische Führungsarbeit. Die USA haben eine Koalition angeführt, die mit Saddam Hussein einen der schlimmsten Diktatoren entmachtet hat. Der Welt und dem irakischen Volk geht es ohne ihn wesentlich besser. Andererseits hat die amerikanische Diplomatie heftige Gegenreaktionen herausgefordert durch die Art und Weise, wie sich die US-Regierung präsentiert hat. Ihr Stil hat viele Leute vor den Kopf gestoßen - und doch: es ist eine wichtige Leistung, Saddam Hussein losgeworden zu sein! Genau wie die Clinton-Regierung, der ich angehörte, eine Politik verfolgte, die Bosnien und Kosovo befreite und zur Entmachtung von Milosevics führte. Das sind zwei ganz große Pluspunkte! Die Welt ist eine viel bessere ohne Milosevic und ohne Saddam Hussein! Und das ist der amerikanischen Führung zu verdanken - erst unter Clinton auf dem Balkan und jetzt unter Bush im Irak. Wichtig ist jetzt auf diesen Leistungen aufzubauen.

Die Demokraten hätten also im Irak das Gleiche getan - nur stilvoller diplomatisch vertreten?

Präsident Clinton hat 1998 ganz klar das Ziel 'Regime-Wechsel' im Irak benannt. Er hat einen Gesetzentwurf mit dem Titel 'Gesetz zur Befreiung Iraks' im Kongress unterstützt und unterschrieben, der einen Regime-Wechsel als Ziel benannte und der dafür 100 Millionen Dollar vorsah. Allerdings hätten weder Clinton noch Gore dieselbe Politik wie Bush verfolgt, um an dieses Ziel zu gelangen - aber es war das richtige Ziel! Die Tatsache, dass die Diplomatie auf beiden Seiten des Atlantiks zeitweise so schlecht war, darf nicht den Blick auf den eigentlich wichtigen Punkt verstellen: Saddam Hussein ist weg! Die Krise hatten wir mit dem Irak und der Irak ist jetzt in einer anderen Situation. Die Leute verbringen viel zu viel Zeit damit, sich mit dem zweitrangigen Thema der Gefühle auf beiden Seiten des Atlantiks zu befassen! Wir haben keine Krise in den deutsch-amerikanischen Beziehungen. Es ist ein Familienkrach am Abendbrottisch. Wenn der Krach vorbei ist, schläft man immer noch unter demselben Dach.

Aber was ist der Unterschied zwischen Krach und wirklicher Krise?

Der Unterschied ist, dass wir hier sitzen und freundlich miteinander diskutieren, dass das deutsch-amerikanische Verhältnis immer noch bestimmt ist durch gemeinsame Werte, kulturelle und kommerzielle Bindungen und eine gemeinsame Einschätzung unserer gemeinsamen Interessen in der Welt. Die wirklichen Krisen der Welt sind anderswo: Irak, Birma, Zimbabwe, im Nahen Osten, die weltweite Aidskrise. Wir Amerikaner und unsere europäischen Verbündeten sollten gemeinsam daran arbeiten, diese Krisen zu lösen. Zwischen Deutschland und den USA gibt es keine Krise! Tatsächliche Krisen sind die neuen Bedrohungen für die internationale Stabilität: der Terrorismus, eben der Nahe Osten, die extrem explosive Lage in Kaschmir. Aber hier in Berlin sehe ich nun wirklich keine 'Krise'!

Das Problem, das viele Amerikaner mit den Europäern zu haben scheinen, ist, dass sie glauben, die Europäer seien nicht bereit, diese neuen Realitäten zu erkennen, dass sie gar nicht glauben, dass sich die Welt verändert hat. Ist das nicht das eigentliche Problem?

Nein! Wir haben ein Verständigungsproblem. Da gibt es Amerikaner, die merkwürdige Dinge schreiben. wie z.B., die Amerikaner und die Europäer würden nicht auf dem selben Planet leben; die Europäer seien die Friedliebenden von der Venus und die Amerikaner die Kriegerischen vom Mars. Wir sitzen hier in Berlin, ganz bestimmt die Hauptstadt von Militäraktionen in einem Gutteil des vergangenen Jahrhunderts. Das ist nicht die 'Venus' - eher ein sehr umtriebiger Mars! Und wenn die Deutschen jetzt den Dialog dem Krieg vorziehen und lange bürokratischen Prozeduren über kriegerische Handlungen triumphieren - dann ist das doch ein Fortschritt! Allerdings - die Deutschen müssen erkennen, dass manchmal Handeln berechtigt ist! Deutschland hat die USA auf dem Balkan unterstützt, 1995 in Bosnien, 1999 im Kosovo. Deutschland hat mit der Entscheidung von Karlsruhe 1994 seine Außenpolitik grundlegend verändert, um den Einsatz deutscher Truppen außerhalb des Landes zu ermöglichen - zuletzt in Afghanistan. Ich hoffe, dass Deutschland wenigstens Truppen in den Irak schicken wird, um die Stabilisierung und den Wiederaufbau zu unterstützen. Das wäre ein wichtiger Beitrag. Wir hatten im UNO-Sicherheitsrat ernsthafte Meinungsunterschiede bezüglich einer weiteren Resolution für einen Krieg im Irak. Aber der Fehler lag bei den Amerikanern und den Briten, überhaupt erst diese 2.Resolution haben zu wollen! Es wäre gar nicht nötig gewesen. Es war ein Fehler der Franzosen und der Deutschen eine Koalition gegen diese 2.Resolution anzuführen und damit öffentlich den Eindruck einer transatlantischen Meinungsverschiedenheit zu verstärken, die eine rein technische war, denn niemand mochte Saddam Hussein! Jetzt ist er weg. Jetzt muss es weiter gehen!

Sehen wir mal nach vorne und fragen: Was muss hier und jetzt im Irak getan werden? Teilen Sie die Einschätzung, dass die Amerikaner sich in einem Dilemma befinden: Möglicherweise müssen sie viel länger im Irak bleiben als sie vorhatten, um den Demokratisierungsprozess zu beaufsichtigen. Aber je länger sie andererseits bleiben, desto größer ist die Gefahr, dass sie als Kolonialmacht wahrgenommen werden.

Das ist ein wesentliches Thema. Es ist tatsächlich ein Dilemma: Die Amerikaner sagen, dass sie eine Demokratie schaffen wollen und dass sie das Land schnell verlassen wollen. Das sind unvereinbare Ziele. In Irak eine Demokratie zu schaffen, in einem Land, dass keinerlei demokratische Tradition hat, wird sogar noch schwieriger sein als Deutschland 1945 zu demokratisieren. Deutschland hatte westliche Werte und hatte zumindest einige wenn auch kurze demokratische Perioden gekannt. Im Irak hat es niemals eine Demokratie gegeben und das Land ist zudem tief gespalten zwischen seinen 3 Bevölkerungsgruppen: Schiiten, Sunniten und Kurden. Wenn also die USA und ihre Verbündeten im Irak eine offene Gesellschaft mit demokratischen Werten schaffen wollen, dann müssen sie lange bleiben! Wenn sie aber lange bleiben, könnten sie die Art von nationalistischem, fremdenfeindlichen, religiös motiviertem Widerstand gegen ihre Präsenz provozieren, der die Briten 1932 aus dem Irak getrieben hat. Das wäre - angesichts der aufgeheizten Gefühle im Nahen Osten - sehr gefährlich! Das ist ein Dilemma!

Gibt es dafür einen Ausweg?

Nein, und so funktionieren Weltangelegenheiten auch nicht! Es liegt ein langer, harter Weg vor uns. Ein Krieg ist nur so gut wie der Frieden, der auf ihn folgt: Der Frieden 1919 nach dem 1.Weltkrieg war ein Fehlschlag. Der Frieden 1945 nach dem 2.Weltkrieg war ein Erfolg. Im Irak wird es länger dauern, teurer sein und schwieriger, als man annimmt. Da wir den Krieg nun mal hatten, da wir Saddam los sind, sind wir auch verpflichtet, bei der Sache zu bleiben! Wie damals in Deutschland, wie in Japan, wie in Korea. 50 Jahre nach dem Ende des Koreakrieges haben wir noch immer 40tausend Soldaten in Korea!

Und wenn das irakische Volk eine islamische Regierung will und die Scharia? Sollten wir das respektieren?

Unvorstellbar!

Aber wenn sie es in einer demokratischen Wahl so entscheiden?

Demokratie ist mehr als frei Wahlen! Freie Wahlen heute würden das Land in drei Teile zerreißen, denn die Kurden, die Schiiten und die Sunniten würden sich alle dafür entscheiden, eigene Wege zu gehen. Aber die internationale Gemeinschaft, einschließlich der USA und Deutschlands, haben sich verpflichtet, den Irak in den jetzigen Grenzen als Ganzes zu erhalten. Diese Grenzen machen keinen historischen Sinn, genauso wenig wie die jugoslawischen Grenzen irgendeinen historisch Sinn machten. Die irakischen Grenzen wurden 1922 von Winston Churchill und seinen Kollegen aus den Trümmern des kollabierten osmanischen Reiches geschaffen - vergleichsweise wie in Jugoslawien. Der Staat Jugoslawien zerfiel erst nach 4 Kriegen, 300tausend Toten und 2 ½ Millionen Flüchtlingen. In Bezug auf den Irak hat die internationale Gemeinschaft geschworen, keine Grenzveränderungen zu erlauben. Deshalb ist es unmöglich, jetzt schnell freie Wahlen zu haben, weil das Land daran zerbräche!

Wenn hier von Demokratie reden, meinen wir nicht nur das Prinzip 'ein Mann, eine Stimme', sondern auch Rechtsstaatlichkeit, eine Verfassung - die USA streben also eine liberale Demokratie an?

Rechtsstaatlichkeit ist von entscheidender Wichtigkeit, genauso wichtig für eine freie und demokratische Gesellschaft wie freie Wahlen. Demokratie ist mehr als freie Wahlen! Die USA haben das irakische Volk von Saddam Hussein und seiner Baath-Partei - der irakischen Version des Hitler-Nationalsozialismus - nicht befreit, nur um den Irak anschließen an schiitische Fundamentalisten abzutreten! Die würden sofort alle abweichenden politischen Meinungen verbieten und eine theokratische Diktatur nach dem Muster Irans seit Ayatollah Chomeini errichten.

Es gibt 60 Prozent Schiiten im Irak - wie können wir wenigstens 11 Prozent davon überzeugen?

Sie betreiben Mathematik! So läuft das nicht!

Wir müssen doch einen bestimmten Anteil der Schiiten überzeugen, dass ein Gottesstaat nicht erstrebenswert ist!

Wir müssen ein gesellschaftliches System schaffen, das dazu taugt, alle 3 Bevölkerungsgruppen mit einem bestimmten Maße an Kooperation zusammenleben zu lassen. Es ist doch genau das gleiche Problem, das wir in Bosnien mit moslemischen Bosniern, katholischen Kroaten und orthodoxen Serben hatten! Mit dem Dayton-Friedensvertrag haben wir ein System geschaffen, das zwar keineswegs perfekt ist und Fehler aufweist: die Zentralregierung ist zu schwach; es gibt noch immer paramilitärische Gruppen. Ich verteidige auch gar nicht jedes Detail des Vertrages. Aber durch die andauernde Präsenz von Nato-Truppen, einschließlich deutscher Soldaten, gibt es Frieden und Bosnien beginnt sich zusammenzuraufen. Aber wir sind nach 7 Jahren noch immer dort! Ähnlich müssen wir es in Irak machen. Es geht hier nicht um Zahlen - 60%, 11% - wie Sie sagen.

Aber es geht doch um Mehrheiten!

Es geht darum, die Rechte der Minderheiten und die Rechtsstaatlichkeit zu verteidigen.

Die britischen und amerikanischen Truppen im Irak werden schon jetzt zunehmend als Besatzer wahrgenommen!

Das ist ein Problem. Es muss ein System geschaffen werden, was den Irakern das Gefühl der Beteiligung gibt. Ich bin auch gar kein Optimist, was den Irak angeht. Es wird sehr schwierig werden. Andererseits - glauben Sie nicht, dass es den Irakern heute besser geht als vor 2 Monaten?!

Wichtig ist, was die Iraker denken!

Ich bin sicher, dass sie sehr erleichtert sind! Wenn man im Irak heute eine Umfrage machte, und fragt, ob die Menschen das Leben unter Saddam oder das jetzige Leben heute vorziehen, würden sie sicher sagen, dass sie froh sind, dass Saddam weg ist, dass sie aber das Chaos und die Plünderungen nicht mögen. Ich bin aber sicher, dass sie froh sind, über ihr eigenes Schicksal in einem 'Nach-Saddam-Umfeld' entscheiden zu können.

Sollte es eine multinationale Herangehensweise an Wiederaufbau und Demokratisierung geben?

Selbstverständlich!

Ist es 'genug' multinational, wenn dieser Prozess im Irak von Amerikanern, Briten und Polen geführt wird? Oder hätten sie gern mehr Beteiligte?

Ich meine, Deutschland sollte dabei sein!

Es geht hier nicht nur um Deutschland. Es geht um die Beteiligung einer internationalen Gemeinschaft - etwa der Nato, oder der Vereinten Nationen.

Ich habe Ihnen doch schon gesagt, dass die Nato in den Irak gehen sollte. Ich denke, die USA haben vor 1 ½ Jahren einen Fehler gemacht, Deutschlands Vorschlag abzulehnen, dass die Nato in Afghanistan die Führung übernimmt. Ich bin froh, dass die USA sich jetzt auf die Haltung der Deutschen in Afghanistan zu bewegt haben. Ich wäre glücklich die Nato im Irak zu sehen! Aber dafür müssten Deutschland und Frankreich zustimmen - ach ja, und jetzt auch das 'mächtige' Belgien und das 'gewichtige' und 'gigantische' Luxemburg! Dass diese 4 Ländern, in der gegenwärtigen angespannten Situation in der Nato, irgendeine amorphe separate EU-Verteidigungsstruktur auf den Weg gebracht haben, hat wirklich geschadet! Und Deutschland hat das Ganze angeführt! Warum beteiligt sich ausgerechnet Deutschland, das Land, was am meisten von der Nato profitiert hat, an dieser lächerlichen Koalition von 4 Ländern - 2 sehr wichtigen und 2 sehr unwichtigen - die die Nato spaltet? Wir sollten lieber über unsere gemeinsamen Bedürfnisse reden - in Afghanistan, im Nahen Osten, in Afrika!

Ist es reiner Zufall, dass Sie als früherer US Botschafter bei den Vereinten Nationen die UNO nicht erwähnen?

Die UN haben eine ganze wichtige Rolle in all diesen Prozessen und ich halte sie für eine unverzichtbare Institution.

Aber nicht als Entscheidungsträger!

In Bosnien spielen die UN keine wichtige Rolle, weil sie versagt haben. Im Kosovo sind sie zwar maßgeblich an Verwaltungsaufgaben beteiligt aber weder da noch dort, noch in Afghanistan, waren die UN in der Lage, für Sicherheit zu sorgen. Ich habe mein ganzes Leben dafür gearbeitet, die UN zu stärken. Aber ich sage Ihnen, die UN können weder auf dem Balkan, noch in Afghanistan, noch im Irak, die Sicherheitsaufgaben übernehmen. Sie können es nicht! Das Büro für friedenserhaltende Maßnahmen der UN hat gerade mal 400 Leute! Das ist das 'Pentagon der UN' und soll mit 400 Leuten weltweit den Frieden erhalten! Die Friedenserhaltung muss also von multinationalen Truppen übernommen werden: Die Nato in Bosnien, die Nato im Kosovo, bald die Nato in Afghanistan und ich hoffte, bald die Nato im Irak- autorisiert durch die UN! Damit es dazu kommt, müssen die Deutschen ihre Politik ändern! Die folgenreichste Entscheidung Deutschlands war für mich, dass es zusammen mit Frankreich und Belgien einen Nato-Beschluss blockiert hat. Der Allianz wurde so der Auftrag verweigerte, im Vorfeld die Türkeihilfe zu planen. Das war eine furchtbare Entscheidung, denn die Türkei ist die neue Außengrenze der Nato - genauso wie Deutschland es im Kalten Krieg war. Die Deutschen, Franzosen und Belgier hätten nicht den Planungsprozess der Türken für den Kriegsfall untergraben dürfen! Sind Deutschland und Frankreich jetzt zu einer ernsthaften Anstrengung der Nato im Irak bereit? Ich hoffe es! Und ich hoffe, dass dann die USA die Initiative ergreifen, das zu unterstützen! Die Situation in der UNO und in der Nato ist ähnlich, denn in beiden Fällen wird die Frage sein, ob Paris und Berlin Willens sind, konstruktiv mitzuarbeiten. Die Briten, die Amerikaner, die Australier und jetzt auch die Polen und andere machen es auch ohne sie! Das würde sowohl den UN-Sicherheitsrat als auch die Nato schwächen, aber die Koalition der Willigen geht ihren Weg trotzdem!

Glauben Sie denn, dass die USA Deutschland und Frankreich fragen würden? Ein Kommentator in der Washington Post hat kürzlich vorgeschlagen: Bestraft die Franzosen und ignoriert die Deutschen!

Dazu kann ich nur soviel sagen: Die Deutschen und die Franzosen zu bestrafen wäre erniedrigend. Die USA sind eine Weltmacht, führende Nation in der UNO, bei der Nato. und als die führende Nation sollten wir Führerschaft zeigen und nicht Rachsucht! Deutschland ist das wichtigste Land auf dem europäischen Kontinent. Die deutsch-amerikanischen Beziehungen sind von herausragender Bedeutung. Es ist an der Zeit für Präsident und Kanzler, das wieder zu kitten. Der beste Moment wird der G8-Gipfel im Juni in Evian in Frankreich sein - mit Präsident Bush, Schröder, Chirac, Putin, Blair, Berlusconi und Kofi Annan. Das ist eine wunderbare Gelegenheit für die USA zu zeigen, dass Führerschaft nicht mit Rachsucht verwechselt werden sollte! Natürlich stimmen wir nicht mit dem überein, was Frankreich und Deutschland in letzter Zeit gemacht haben. Aber wir waren im Irak erfolgreich und wir sollten Führerschaft beweisen und Berlin sollte Willens sein, seine Politik zu überprüfen!

Man könnte den Eindruck haben, dass es bei Irak nicht nur um Irak geht, sondern generell um die außenpolitisch Philosophie der Bush-Administration!

Wir sollten das auseinanderhalten. Nein, nein, nein - das sind zwei verschiedene Dinge. Sehen, Sie, ich bin ja gerne bereit, zu hören, dass Sie nicht mit der Bush-Regierung übereinstimmen in Bezug auf 'Präventiv-Kriege'. Und ich würde Ihnen vielleicht sogar zustimmen. Ich gehöre der Regierung nicht an. Aber Irak ist Irak und den Irakern geht es besser ohne Saddam!

Der Irak war zwar kein Beispiel für einen Präventivkrieg. Es war keiner - aber ein Beispiel für die Tendenz der Bush-Regierung, Demokratisierung etwa im Nahen Osten aktiv zu betreiben, auch mit militärischen Mitteln. Was halten Sie von dieser Philosophie, von einer Art 'Weltrevolution für Freiheit' und von diesen ambitionierten Zielen?

Sie sprechen von den Zielen der Bush-Regierung als ob es da eine einzige Sichtweise gäbe. In Wirklichkeit ist diese Regierung öffentlich so gespalten, wie ich es noch nie erlebt habe. Von welchem Teil der Bush-Regierung reden wir also? Von Cheney und Rumsfeld oder von Powell?

Von den inspirierenden, interessanten Radikalen hinter der Regierung.

Sie finden die inspirierend?

Wenn man die Internet-Seiten des 'Project of a New American Century' liest, bekommt man zumindest eine Vorstellung vom Denken dieser Leute, wie z.B. Robert Kagan.

Kagan glaubt, dass die USA und Europa auf verschiedenen Planeten leben. Wenn das stimmt, hätten wir ein echtes Problem, denn wir können nicht alleine auf einem Planeten mit den Marshall-Inseln, Mikronesien und Australien sein! Wir müssen auf dem gleichen Planeten leben wie unsere engsten Freunde und Verbündeten, die die selben Werte haben - selbstverständlich inklusive Deutschland. Ich stelle Kagans gesamte These in Frage. Was die Idee vom 'Neue Amerikanischen Jahrhundert' angeht - Amerikaner sind sehr ambivalent, was ihre Rolle als führende Weltmacht angeht. Im Grunde wollen Amerikaner nicht in Übersee-Abenteuer hineingezogen werden. Aber immer wieder sind wir in unserer Geschichte hineingezogen worden - widerwillig: in den 1930ern, den 50ern. Vietnam hat uns zerrissen. Und doch wird jeder amerikanisch Präsident scheinbar unvermeidlich in Abenteuer im Ausland verwickelt. Genau die selben Mitglieder der Bush-Regierung, die jetzt vom 'imperialen Schicksal der USA' reden, haben uns in der Clinton-Regierung wahrscheinlich aus politischen und persönlichen Gründen verbissen bekämpft, als wir uns im Balkan engagiert haben - und nicht weil es 'Mutter-Theresa-Sozialarbeit' war. Bush selbst hat die Balkan-Aktivitäten als Kandidat 'Nationenbildung' genannt und dagegen opponiert und jetzt tut er dasselbe im Irak!

Er hat sich als Kandidat auch für eine 'demütige' Außenpolitik ausgesprochen! Jetzt scheint er im Gegenteil eine Art Mission zu haben!

Sie sehen aus Ihrer Berliner Sichtweise eine Klarheit, die nicht existiert! Bushs Leute streiten sich über jedes Thema - sogar darüber wie lange wir im Irak bleiben sollen! Ich möchte, dass wir uns auf ein Engagement für einen friedlichen Wiederaufbau festlegen. Denn wenn man einen Krieg führt, hat man danach auch Verantwortung für den Frieden. Verteidigungsminister Rumsfeld will aber so schnell wie möglich raus aus dem Irak, während sein Stellvertreter Wolfowitz von einer lang andauernden Zivilisationsmission spricht. Sie können mich hier nach meiner Meinung zu der Philosophie der Bush-Regierung fragen - meine Antwort ist (lacht): welche Philosophie? Powell hat noch mal einen ganz anderen Standpunkt.

Wie lange wird es dauern, bis ein amerikanischer Präsident und ein deutscher Kanzler sich wieder die Hand geben?

Sie werden sich in Evian die Hände schütteln. Aber sie sollten mehr als das tun! Diese beiden Männer, die sich eindeutig nicht leiden können, müssen über ihre persönliche Antipathie hinweg kommen und sich wie die Führer von Ländern benehmen, in deren nationalem Interesse es ist, dass sie miteinander klar kommen! Das ist meine eigentlich Botschaft hier in Berlin: Wenn sie sich nicht mögen, müssen sie sich trotzdem wie die Staatsmänner verhalten, die sie sein sollten. Powell und Fischer hatten auch Meinungsverschiedenheiten, aber sie haben immer wie Erwachsene zusammengearbeitet!
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