Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
17.5.2003
Renate Künast
Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft

Frau Künast, wenn am Sonntag Bundestagswahlen wären, würde die rot-grüne Koalition aus dem Amt vertrieben und das, obwohl Ihre Partei, Bündnis 90/Die Grünen, sogar gestärkt aus den Wahlen hervorgehen würden - ja, die SPD droht sogar bei den Bürgerschaftswahlen in Bremen jetzt am Sonntag trotz der großen Popularität von Bürgermeister Henning Scherf zu verlieren. Die Grünen wären auch hier die Gewinner. Freut Sie eigentlich diese Popularität oder sorgt Sie das absehbare Ende von Rot-Grün im Bund?

Wenn die Grünen populär sind, freut mich das, weil ich glaube, dass wir ganz gute politische Ansätze haben. Und wenn wieder Bundestagswahlen sind, sage ich Ihnen klar voraus, wird Rot-Grün verlängert, weil die Menschen sehen werden, dass es Sinn macht, systematisch Reformpolitik zu machen. Wir gehen jetzt Reformen an, die sicherlich auch schmerzlich sind. Wir machen die nicht einfach aus Lust und Laune, sondern weil wir an der Stelle klar sehen: Wir haben eine Vielzahl von Problemen in Deutschland, in Europa und weltweit und die erfordern, dass man manchen alten Zopf abschneidet und andere Systeme draus macht.

Aber das hat bisher nicht dazu geführt, dass die Mehrheit der Bevölkerung diese Politik für richtig findet. Noch mal - die Grünen profitieren offenbar davon, aber die SPD geht in den Keller und gemeinsam haben Sie keine Mehrheit mehr in der Bundesrepublik!

Es sind heute keine Bundestagswahlen. Schauen wir mal, wenn wir so weit sind. Ich glaube, die Grünen macht aus, dass wir seit vielen, vielen Jahren uns immer darum bemüht haben vorzudenken. Wir haben schon in unserer Gründungszeit vor zwanzig Jahren das Thema Zuwanderung auf die Agenda gesetzt. Das haben wir natürlich auf der Basis von demographischen Zahlen getan - das heißt, man wusste damals wie sich die Altersstruktur in der Bundesrepublik und innerhalb der EU entwickelt. Wir haben auch schon damals darüber geredet, wie man eigentlich die Sozialsysteme umbauen muss, um den Sozialstaat zu erhalten und jetzt gibt es Diskussionen, die vielleicht das Grüne Klientel weniger überraschen als manchen Anderen.

Ja, aber die Grünen haben ja auch Bundesministerien, mit denen man glänzen kann: Der Außenminister sitzt im Zwirn des Chefdiplomaten in der UNO; gegen Umwelt und Verbraucherschutz hat meistens auch keiner was einzuwenden und die SPD, die hat in der Regel die Aufgaben zu erledigen, die wirklich schmerzhaft sind. Da geht es um Finanzen, um fehlende Arbeitsplätze, Renten und Gesundheitsprobleme. Ist das vielleicht auch mit ein Grund dafür, dass die Grünen so populär und die Sozialdemokraten so unbeliebt sind?

Das glaube ich nicht, weil das, was Sie jetzt gesagt haben, geht ja von der Annahme aus, dass wir arbeitsteilig vorgehen, dass wir Grünen uns um Umweltschutz, Verbraucherschutz kümmern und mit den anderen Sachen gar nicht beschäftigen. Das Gegenteil ist der Fall. Wir haben ja schon vor 2 ½ Jahren im Bundesvorstand ein Papier mit dem Titel gemacht: 'Wir geben der Modernisierung eine Richtung'. Darin haben wir ganz klar gesagt, wir wollen 'Modernisieren' mit Inhalt füllen. Nicht alles ist Fortschritt, was moderner ist! Wir wollen der Modernisierung eine Richtung geben. Wir wollen Kriterien reinbringen - zum Beispiel im Gesundheits- und im Sozialbereich, hinsichtlich der Ausbildung, der Situation von Kindern in dieser Republik, beim Umwelt- und Verbraucherschutz. Wir haben uns aber dabei nie davor gedrückt zu sagen, dass es den Umbau von Systemen geben muss - zum Beispiel auch im Gesundheitsbereich. Wir haben uns sozusagen freiwillig, ohne die Ressortverantwortung zu haben, mit den Themen beschäftigt, was auch nicht immer leicht war! Wenn wir in den letzten Jahren sozusagen Druck gemacht haben, sind wir natürlich viel draußen gefragt worden: ;Wieso schiebt ihr eigentlich ein solches auch unpopuläres Thema an?' Die eine oder andere Diskussion gibt es bei uns auch, gerade um die Details. Aber es macht schon was aus - es ist auch bei unserem Grundsatzprogramm so gewesen - dass wir immer versucht haben zu rechnen und klar zu sagen, etwa beim Thema Rente: 'Leute, die Rente, so wie sie heute ist, wird es in zehn, zwanzig Jahren gar nicht mehr geben können.' Wir sind aber verantwortlich eine Alterssicherung für die jetzt Jungen zu organisieren! Wir werden in den vier Jahren zeigen, dass wir systematisch diese einzelnen Aufgabenbereiche abarbeiten und eine Aufgabe annehmen, die man übrigens hätte schon vor fünfzehn Jahren machen können und sollen, weil die demographischen Entwicklungen sichtbar waren! Da haben sich Andere nicht dran gewagt. Jetzt geht es darum, ein ganz breites System von der Rente, über die Strukturen am Arbeitsmarkt bis hin zum Gesundheitssystem auf neue Beine zu stellen. Da müssen eben Dinge, die aus den 70er, 80er Jahren stammen und die so richtig damaliges Anspruchsdenken sind - nach dem Motto 'haben wir immer so gemacht, kriegen wir auch' - die müssen dann abgeschnitten, müssen verändert werden. Das ist schwierig. Aber ich sage immer: Die leichten Jobs waren schon vergeben!

Sie haben davon gesprochen, dass man nicht nur in den fetten Jahren regieren kann, sondern auch in den mageren. Wie viel magere Jahre stehen uns denn noch bevor?

Das hängt ganz davon ab wie im Laufe der nächsten Monate und Jahre tatsächlich die Politik auf Bund- und Landesebene Umstrukturierungen hinkriegt. Sehen Sie sich einmal den Gesundheitsbereich an. Wir haben da einen derartigen Reformdruck! Wir haben alte Strukturen, von denen man manchmal fast sagen kann, dass die Gesundheitsversicherung nicht eine Versicherung ist, die für die nötige Gesundheitsversorgung der Versicherten da ist, sondern manche Strukturen sind so, dass es an manchen Stellen eine Versicherung zum Erhalt von bestimmten Arzt- Verbandsstrukturen oder für die Einnahmen der Pharma-Industrie ist. Nun sollen die natürlich Einnahmen haben. Die haben ja auch Arbeitsplätze. Aber so mancher Wirkstoff - wissen wir ja - ist so um einiges billiger zu haben. So mancher Rabatt könnte auch an Kunden weitergegeben werden, statt sozusagen nur den Profit Anderer zu mehren. Das sind alles Geschichten, die so nicht haltbar sind. Die muss man wirklich systematisch abarbeiten.

Frau Künast, es wird vom Bundeskanzler immer gefordert, seine sogenannte Agenda 2010 1:1 umzusetzen. Würden Sie auch davon sprechen, die Agenda 2010 muss 1:1, das heißt so wie vorgeschlagen, durchgesetzt werden?

Daran habe ich gar nichts zu kritteln. Der Kanzler will damit ja eines klar sagen, dass man jetzt nicht einen Themenblock einfach wieder rausschneiden kann. Jetzt geht es um die Millimeterarbeit. um die Details - wie das immer ist. Wenn Sie etwas in Verordnung oder Gesetze gießen, dann muss das sozusagen alles zueinander passfähig gemacht werden. Man berechnet in die Details und deshalb gibt es sozusagen in der Detailarbeit Millimeterveränderung. Aber das Prinzip wird 1:1 umgesetzt - zum Beispiel, dass man guckt, was sind die Leistungen in der Krankenkasse, die dort solidarisch finanziert werden müssen, was sind Leistungen, um die sich jemand selbst kümmern muss und was sind zum Beispiel soziale Aufgaben, die dann steuerfinanziert werden. Schwangerschaft etwa ist keine Krankheit. Mutterschaftszeit ist ja keine Zeit einer Krankheit - so definiert man Krankheit nicht. Die können Sie nicht der Krankenkasse aufbürden. Als Prinzip ist es richtig, sie steuerfinanziert von der Gesellschaft zu tragen. Und so geht man jetzt die einzelnen feinen Details durch. Das heißt aber für mich, es wird 1:1 umgesetzt.

Detailarbeit haben Sie ja in der nächsten Zeit auch noch reichlich vor sich bei dem eigenen Projekt Ihres Ministeriums. Sie haben vor kurzem einen 'Aktionsplan Verbraucherschutz' vorgestellt - so eine Art 'kleine Agenda 2010' und sofort haben Sie auch Kritik geerntet: 'Nichts als Ankündigung; wir brauchen Taten und eben nicht nur Worte und Versprechungen' usw. Verbraucherschutzverbände, die gerade ihr fünfzigjähriges Jubiläum feiern, haben das Programm als enttäuschend bezeichnet. Sind Sie deswegen jetzt enttäuscht?

Ich habe die Kritik ehrlich gesagt nicht verstanden! Wir haben in der Bundesrepublik dreißig Jahre gehabt, in denen der Verbraucherschutz sozusagen das Dasein eines Mauerblümchens geführt hat. Die Europäische Union ist an dieser Stelle längst große Schritte vorangegangen, während in Deutschland auf dem Gebiet dreißig Jahre lang eben Ebbe war. Das rolle ich jetzt systematisch auf. Die erste Aufgabe war, sozusagen die Krisen zu bewältigen, Risiko-Bearbeitungsstrukturen hinzukriegen. Dass das auf unserer Seite funktioniert, kann man jetzt aktuell zum Beispiel wieder beim Thema 'Geflügelpest' sehen. Wir widmen uns nun systematisch auch dem Bereich des wirtschaftlichen Verbraucherschutzes. Nun ist es aber so, dass eine Bundesregierung ja nicht mit dem Finger schnippt und dann geschieht etwas, sondern wir halten uns auch im Verbraucherschutz an die demokratischen Strukturen - das heißt, die Verbände werden angehört, alle, die Verbraucherverbände und auch die Wirtschaftsverbände. Wir wollen ja Gemeinwohl für alle! Und dann habe ich mehrere Werkzeuge. Das eine Werkzeug ist der Aktionsplan. Das ist eine Aufzählung von den Dingen, die jetzt ganz dringend nötig sind. Dann gibt es parallel zum Aktionsplan eine Grundsatzdiskussion über eine Gesamtstrategie. Ich gehöre nicht zu den Theoretikerinnen, die die Republik ein Jahr lang mit einer Gesamtstrategie beschäftigen aber die Hausarbeiten nicht machen. Bei den 'Hausarbeiten' geht es also im die Frage, was ist sofort zu tun? Und parallel dazu arbeiten wir sozusagen an einem Grundkonzept. Dazu gibt es das erste Mal in der Geschichte der Bundesrepublik einen wissenschaftlichen 'Beirat Verbraucherschutz', den ich um ein erstes Grundsatzpapier gebeten habe. Das ist seit einer Woche da und jetzt wird es um die Diskussionen darum gehen. Aber es sind umgekehrt auch die Verbraucherverbände gefragt. Es geht nicht immer nur ums Fordern! Es geht auch darum, dass jeder in dieser Republik zusieht, dass aus dem Verbraucherschutz was Gutes für die Verbraucher wird und die Wirtschaft es positiv nutzen kann! Das kann keine Konfrontation sein, sondern es muss am Ende zum Nutzen aller sein.

Beim Umweltschutz hat man immer gesagt, dass das nicht nur Beschränkungen für die Wirtschaft sind, sondern das trägt sogar zur Konkurrenzfähigkeit bei, das ist ein Verkaufsargument. Ist das bei dem, was Sie 'wirtschaftlicher Verbraucherschutz' nennen, ebenso? Hoffen Sie, dass da die Wirtschaft wirklich mitzieht und es nicht nur als Beschränkung sieht, dass vielleicht sogar neue Arbeitsplätze geschafft werden?

'Hoffen' ist mir ein zu passives Wort! Ich arbeite konkret daran, dass mit Verbraucherschutz schwarze Zahlen zu schreiben sind. Verbraucherschutz heißt ja nicht, dass sie immer nur ordnungspolitisch Schutznormen machen, sondern kann auch einfach heißen: den Verbraucher informieren über Inhaltsstoffe, über Prozesse, über bestimmte Charaktereigenschaften eines Produktes - und das kann man auch positiv machen. Daran arbeiten wir. Das muss die Diskussion sein. Sonst ist es so, dass wir zwar am Ende einen steuerfinanzierten Verbraucherverband haben - der wird ja aus meinem Ressort bezahlt, und zwar nicht schlecht! Wir brauchen aber darüber hinaus das breite Engagement der Menschen. Und wir brauchen das Interesse der Wirtschaft.

Aber bislang ist das doch im wesentlichen nur Theorie. Wenn ich mir im Supermarkt ein Joghurt kaufe, dann interessiert es mich eigentlich gar nicht, was drin ist, steht eh zu viel drauf auf den Verpackungen. Wenn ich noch mehr weiß, muss ich noch mehr lesen, bin noch mehr genervt. Im Prinzip will ich doch nur, dass das Zeug gut schmecken soll. Es soll mich nicht umbringen, möglicherweise vielleicht noch ein bisschen gesund sein. Ich will doch vielleicht gar keine Informationen als Verbraucher!

Ja, Sie sind als mündiger Verbraucher in einer Situation, die Informationen auch nicht nehmen zu müssen. Es ist ja so, dass die Verbraucherverbände, wie ich auch, laut ja sagen: 'Wir brauchen mehr Informationen.' Im Augenblick können Sie bestimmte Dinge dem Produkt ja gar nicht entnehmen. Wir haben das Allergiker-Problem - das ist logisch, die müssen was wissen. Aber ich will auch wissen - viele Andere auch - was waren die konkreten Herstellungsbedingungen? Die Menschen wollen wissen, welche Auswirkungen hat das auf die Umwelt. Das ist eine Service-Frage, neben sozusagen Sicherheitsfragen. Der andere Punkt ist aber der wirtschaftliche Aspekt Ich kriege mittlerweile auch Einladungen von Industrie- und Handelskammern. Die Lebensmittelindustrie hat gemerkt, dass Information eine wichtige Botschaft für die Verbraucher sind. Wie man sich vor Jahr und Tag auch erst mal gewundert hat, dass die recyclebare Joghurtverpackung ein Verkaufargument ist. Die Wirtschaft hat auch gemerkt, dass Information und Transparenz wichtig und bedeutsam ist an der Stelle. Gucken Sie sich die neuen Technologien an, E-Commerce, elektronischer Handel. Am Markt sind die Unternehmen gut dotiert, die zum Beispiel beim elektronischen Handel von Anfang an nachgedacht haben: was will der Verbraucher? So haben manche Produkte zum Beispiel konkret Hinweise auf Datensicherheit drauf: Wir schotten unsere Daten ab; wir haben nur bestimmte Mitarbeiter, die an ihre Kreditkartennummer kommen; die wird extra gesichert - und siehe da, solche Unternehmen sind am Markt gut dran, und zwar überall in Deutschland, über die deutschen Grenzen hinaus! Und das will ich!

Wer würde etwas haben gegen Transparenz und Information? Wahrscheinlich niemand. Aber ich möchte doch mal sozusagen das Schutzbedürfnis des Bürgers hinterfragen: Muss der Staat mich warnen, dass ich dieses Produkt nicht kaufen darf, jenes nicht konsumieren darf, ein anderes darf nicht produziert werden darf, ich dieses wiederum kaufen sollte, weil es gesund ist, es mir gut tut und der Staat deshalb fördert. Es gibt ja jetzt sogar viele Vorschläge die sagen, der Staat solle doch generell all das auch besteuern, was nicht gesund ist - nicht nur Zigarettenkonsum, vielleicht auch Alkohol. Und es sollte staatlich begünstigen was, was gesund ist. Da bin ich doch kein mündiger Verbrauche mehr, sondern da bin ich ein Mündel des Staates.

Das ist ein interessanter Aspekt. Dass wir so etwas diskutieren müssen - genau darum geht es. in den nächsten Monaten und der wissenschaftlicher Beirat hat ein erstes Papier dazu vorgelegt. Wo also geht man künftig ordnungspolitisch ran und sagt konkret 'da muss man etwas verbieten' - bei Schadstoffen zum Beispiel, wo wir Erkenntnisse drüber haben. Es gibt einen anderen Bereich, da muss man einen rechtlichen Rahmen setzen. Wir alle kennen Haustürgeschäfte. Wir wissen, wenn Ihnen auf der Straße oder an der Haustür ein Zeitungs-Abo verkauft wird und Sie merken später, dass Sie das gar nicht wollten, dass Sie ein spezifisches Widerrufsrecht haben. Da ist uns der Rahmen klar. Das muss für viele andere Regeln gelten, meinetwegen beim elektronischen Handel oder in anderen Bereichen, bei der Telekommunikation - denken Sie an die 0190er Nummern! Wie viele Privathaushalte oder mittelständische Unternehmen sind damit in die Tränen getrieben worden, weil sie plötzlich riesige Rechnungen hatten, die sie nicht bezahlen konnten!

Da werden Sie aber trotzdem auch das Verantwortungsbewusstsein der Bürger stärken?

Ja, aber wir machen den Rahmen. Da muss es einen gesetzlichen Basisrahmen geben, was nicht Inhalt eines Vertrages ist und was die Verbraucherrechte sind. Da muss einfach das Recht modernen Entwicklungen folgen.

Recht und Verantwortung?

Ja, das ist der andere Punkt. Es gibt einen breiten Bereich, wo die Verbraucher nur informiert sind - teilweise über Label, Kennzeichnungen und so weiter. Und dann ist es ihre ganz eigene Verantwortung und dann werden. Wir werden das im ökologischen Landbau oder demnächst bei gentechnisch veränderten Produkten haben. Da müssen dann alle - auch die Verbraucherverbände! - zur Kenntnis nehmen, dass am Ende die Verbraucher sich selber entscheiden, weil wir in einem freien Land leben. Rechte, die man hat wahrzunehmen, das gehört zur Mündigkeit dazu.

Wenn ich mir Ihre Ausführungen so anhöre, merkt man ja, dass es offenbar ein schwieriges Geschäft zu sein scheint von staatlicher Seite her Verbraucherschutz durchzusetzen - ein ständiges Geben und Nehmen. Es gibt ja noch andere Akteure auf dem Gebiet. Ich denke da konkret an die private Verbraucherlobby. Die hat sich so ein bisschen entwickelt. Es gibt jetzt mit dem Verein 'Foodwatch', den der ehemalige Greenpeace-Manager Thilo Bode ins Leben gerufen hat, eine Organisation, die sich um Sicherheit für Lebensmittel kümmert und sich dafür einsetzt. Was halten Sie denn von so einer Organisation wie 'Foodwatch'?

Die ist ganz neu am Markt, die kann man noch gar nicht beurteilen. Ich kann auch noch nicht einschätzen, in welchem Maße es denen gelungen ist, tatsächlich aktive Menschen zu finden, Mitglieder zu finden oder ihr Sponsorenwesen sozusagen auszubreiten. Grundsätzlich ist es so: Wir haben privat finanzierte Verbraucherverbände, ob Sie jetzt 'Foodwatch' nennen mit einem Sponsor, der sie erst mal absichert und Verbraucherzentralen, die ja im wesentlichen staatlich finanziert sind - wir zahlen das gerne und ich habe auch dafür Sorge getragen, dass Kürzungen, die in der Finanzplanung geplant waren, wieder rückgängig gemacht worden sind. Aber was mir noch fehlt, ist sozusagen der gesellschaftliche Diskurs und die Diskussion. Wenn da ein Einzelner an einzelnen Akteuren sozusagen Fehler sucht, sie kritisiert oder Stellungnahmen zu Gesetzentwürfen gibt, dann kann das noch nicht alles sein! Was wir eigentlich brauchen, ist eine breitere gesellschaftliche Diskussion und Debatte! Da hoffe ich zum Beispiel auf die Debatte über die Frage, kann man mit Verbraucherschutz nicht nur für das Individuum Schutz betreiben, sondern in bestimmten Wirtschaftsbereichen auch schwarze Zahlen schreiben? Das zu identifizieren, würde ich gerne mit den Verbraucherverbänden und mit der Wirtschaft zusammen tun. Politik soll ja auch Bereiche identifizieren und unterstützen, mit denen man früh am Markt sein kann und sich gut darstellen kann. Wir Grünen haben das im Bereich Umweltschutz bei den erneuerbaren Energien gut hingekriegt. Mein Wunsch ist, dass man am Ende des Jahres sagen kann: Diese Debatte ist auf eine neue Ebene geführt und es gibt nicht nur Konfrontation, kein Eingriff in Wirtschaftsregeln sondern da hat man die Chance angepackt!
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