Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
30.5.2003
Horst Seehofer
Stellvertretender Vorsitzender der CDU-CSU-Bundestagsfraktion, CSU-Sozialexperte

Frage: Herr Seehofer, hat Ihre lange schwere Krankheit im vergangenen Jahr gewissermaßen aus eigener leidvoller Erfahrung Ihre Sicht auf das deutsche Gesundheitssystem verändert?

Seehofer: Ja.

Inwiefern?

Ich habe registriert, dass die Dinge, die die Politiker und Funktionäre diskutieren, von dem, was Patienten empfinden und erwarten, sehr weit entfernt sind. Es ist eine sehr theorieorientierte gesundheitspolitische Diskussion und hat relativ wenig zu tun mit dem Erwartungshorizont eines kranken Menschen.

Hat diese praktische Erfahrung denn auch Ihre theoretische Einstellung verändert?

Ja.

Inwiefern?

Der 'Rote Faden' dessen, was ich ja als Patient mit Pflegekräften, mit Ärzten erlebt habe - bei mir und bei anderen, ob stationär oder ambulant - ist, dass die Leute unter Bürokratie stöhnen. DA gib es absurde Entwicklungen, dass etwa in den Kliniken Verwaltungsbeschäftigte eingestellt werden, Pflegekräfte entlassen werden, dass für das Legen eines Herzkatheters weniger Zeit gebraucht wird als für die Dokumentation des Legens des Herzkatheters. Das sind nur zwei Beispiele für eine Entwicklung, von der ich selbst erschrocken war: dieser Aufwand an Bürokratie, den wir heute im deutschen Gesundheitswesen betreiben, was ja natürlich auf der anderen Seite zu Lasten der Zuwendung und der Medizin geht.

Nötigt Ihnen eigentlich die amtierende Gesundheitsministerin, Ulla Schmidt, insofern Respekt ab - Inhaltliches können wir gleich noch besprechen - dass sie sich angesichts der 'Haifische', die sich in diesem Gesundheits-Lobbybereich befinden, relativ gut schlägt?

Ja, gut aber sie praktiziert ein Mittel, das schon aus der römischen Geschichte bekannt ist, nämlich 'teile und herrsche'. Wenn Sie zum Beispiel die Ärzteschaft in zwei Gruppen aufteilen in ihrer Politik - Hausärzte da und Fachärzte dort - dann ist das relativ einfach, dass ein Teil der Ärzteschaft auf den ausgelegten Speck hereinfällt. Das war übrigens in meiner Amtszeit nicht anders. Dieser Teil - da sage ich 'Hut ab'! Ich habe das selber so praktiziert in meiner Zeit als Bundesgesundheitsminister. Der inhaltliche Teil ist allerdings der, der für die Menschen entscheidend ist. Da schaut die Botschaft etwas anders aus.

Und diesbezüglich würden Sie bei dem bleiben, was Sie schon gesagt haben: 'Politik ohne Verstand'?

Ich habe sogar ein Mal gesagt: 'nicht alle Tassen im Schrank'! Wenn man mal aneinander reiht, was viele Wochen erfolgt ist....Jetzt hat Ulla Schmidt ja am Ende zumindest doch noch ein Konzept vorgelegt, nachdem wir Wochenende für Wochenende mit völlig unausgegorenen Vorschlägen überzogen wurden. Meine Äußerungen waren in diesem Zusammenhang - und das würde ich auch heute wieder so sagen, wenn sie das fortgesetzt hätte. Man kann nicht eine Woche das Sterbegeld ausgrenzen, nächste Woche die Unfälle ausgrenzen, die übernächste Woche das Krankengeld und dann wieder mit einer Verdoppelung und Verdreifachung der Zuzahlung antworten. Das war ein ziemliches Durcheinander und die Dinge, die jetzt korrigiert werden - das muss man so sagen - das ist gewissermaßen die Korrektur der eigenen Fehler. Einer der größten Fehler, den Ulla Schmidt gemacht hat war, die Aufhebung des Arzneimittel-Budgets.

Vieles von dem, was momentan in der Diskussion ist, hat ja auch durchaus Berührungspunkte mit dem, was die Union vorgeschlagen hat und da würde man dann ja schon ganz gerne mal wissen, warum Sie sich dann jetzt so vehement dagegen wehren, zumal alle genannten Dinge auch schon mal die Union ventiliert hat, als Möglichkeiten, was man machen könnte!

Ich kämpfe seit Jahren, dass die gesetzliche Krankenversicherung ergänzt wird durch eine Selbstbeteiligung, weil die Selbstbeteiligung für mich sozialer ist als eine Leistungsausgrenzung. Aber das Bekenntnis zur Selbstbeteiligung an sich rechtfertigt nicht jeden Fehler, der jetzt wieder bei der Umsetzung vorgesehen ist. Zum Beispiel, wenn man für Facharztbesuche eine Selbstbeteiligung verlangt mit der Folge, dass die Leute natürlich nicht mehr direkt zum Facharzt gehen, sondern zum Hausarzt und wird die ganze Sache unterm Strich teurer, weil dort, wo bisher ein Arzt aufgesucht wurde, jetzt zwei aufgesucht werden.

Aber vielleicht erspart man sich auch den Facharzt, weil sich herausstellt, dass der nicht nötig ist?

Ja, wissen Sie, auf jeden Fall werden die Mehrkosten, die durch mehrfache Arztbesuche entstehen, diesen Sachverhalt, den Sie beschreiben, den es natürlich auch in der Praxis geben wird, bei weitem übertreffen, denn ein verantwortlich handelnder Hausarzt wird den Patienten zum Spezialisten überweisen. Bei allem Bekenntnis zur Selbstbeteiligung für Arzneimittel, für Fahrkosten, für Massagen - man sollte einem Menschen, der gesundheitliche Beeinträchtigungen hat, den Besuch eines Arztes ohne ein Eintrittsgeld ermöglichen! Und man sollte - was ja auch mit Zuzahlung zusammenhängt - Leistungsausgrenzungen zum Beispiel Sterbegeld oder künstliche Befruchtung nicht machen...

...haben Sie auch selbst vorgeschlagen!

Nein, nein, nein.

Doch, ich kann es zitieren aus einem Interview von Ihnen im 'Reutlinger Generalanzeiger' im November 2002!

Nein, nein, nein - Moment! Wenn man an Leistungsausgrenzungen herantritt, dann kann man es nur für die Zukunft machen, für denjenigen, der sozusagen neu in die Krankenversicherung kommt. Der weiß dann, er hat einen anderen Leistungskatalog als derjenige, der schon zwanzig, dreißig Jahre Beiträge bezahlt. Künstliche Befruchtung ist das gleiche Thema. Eine der Absurditäten, die wir jetzt haben werden, ist, dass Viagra für die Männer bezahlt wird, aber die künstliche Befruchtung soll nicht mehr bezahlt werden. Selbst da könnte man noch diskutieren, ob man es für die Zukunft anders macht.

Wie sinnvoll ist es denn darauf zu bestehen, dass Ehefrauen/Ehemänner - aber in der Regel sind es ja denn doch die Ehefrauen - weiterhin kostenlos mitversichert sind, unabhängig davon, ob sie pflegen oder hegen oder nicht?

Eines muss klar sein, dass Kinder familienversichert bleiben....

Danach haben wir ja auch nicht gefragt!

...und Frauen, solange sie Kinder erziehen - das muss völlig unbestritten sein. Nun gibt es in den letzten Monaten von Foren wie dem 'Bürgerkonvent' und von Wissenschaftlern immer mehr Vorschläge, die auf andere abzielen, aber die nie dazu führen, dass die, die die Vorschläge machen, selber betroffen sind! Und da werde ich jetzt allmählich sauer, muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen. Deshalb werde ich jetzt in den nächsten Wochen und Monaten mal verstärkt darüber nachdenken, welchen Anteil diejenigen, die pausenlos solche Vorschläge machen, eigentlich für die Solidarität unserer Krankenversicherung leisten können. Deshalb müssen wir in der Tat über die Bemessungsgrundlagen, über die Beitragsgrundlagen in der gesetzlichen Krankenversicherung ohne Tabu nachdenken. Da gibt es einen guten Vorschlag von Professor Wille vom Sachverständigenrat Gesundheit, der zumindest für die Zeit, in der keine Kindererziehung mehr stattfindet, das sogenannte 'Ehegatten-Splitting' bei der Beitragsbemessung vorschlägt. Also wenn nur ein Verdiener in der Familie da ist - zum Beispiel der Mann - und die Frau keiner Erwerbsarbeit nachgeht, auch keine Kinder großzieht, dass man dann den Verdienst, den der Mann erzielt, je zur Hälfte auf die beiden Partner umlegt und die beiden Hälften dann beitragspflichtig sind. Das halte ich für einen interessanten Gedanken. Ich möchte noch mal sagen, warum ich da jetzt so offensiv rangehe, weil ich feststelle, dass genau diese Personenkreise pausenlos Vorschläge machen, von denen sie selber nicht betroffen sind! Ich bin jetzt einfach ein Stückchen sauer, weil da allmählich jedes Augenmaß verloren geht. Man mutet anderen immer mehr zu - das begann in der Arbeitslosenversicherung, dann in der Sozialhilfe, jetzt in der Krankenversicherung, jetzt geht es in der Rente los. Und die Frage, was bringen eigentlich diejenigen, die diese Vorschläge machen selbst mit ein, die wird immer mehr in den Hintergrund gedrängt!

Wenn wir gerade über Leistungsfähigkeit reden, dann wäre es doch auch sinnvoll, die Leute mit zu veranlagen, die aus Mieten und Zinsen hohe Einkommen erzielen und da haben Sie sich ja bisher immer sehr dagegen gewehrt, auch solche Einkommen für die Krankenversicherung zu berücksichtigen.

Wenn Sie das im bestehenden System tun, dann zahlen diejenigen, die mit ihrem Arbeitseinkommen unter der Beitragsbemessungsgrenze liegen für ihre Zinserträge Sozialversicherungsabgaben. Diejenigen, die mit ihrem Arbeitseinkommen über der Beitragsbemessungsgrenze liegen, sind mit ihren Zinsen abgabenfrei. Das sind insbesondere jetzt wieder all diejenigen, die diese schönen Vorschläge machen - also Abgeordnete, Minister, Wirtschaftsfunktionäre und, und, und... Wenn man an dieses Thema ran will, dann muss man das System ändern, dann muss man den versicherten Personenkreis, die Beitragsbemessungsgrenzen verändern. Unter Aufrechterhaltung des Status Quo kommen sie in schwere soziale Schieflagen. Nur die Mittelschicht zahlt dann für ihre Zinserträge Abgaben - alle, die über der Beitragsbemessungsgrenze liegen, nicht. Andere Einkunftsarten sozialversicherungspflichtig machen zu wollen bedingt eine Systemveränderung.

Was sich mir trotzdem noch nicht so klar erschließt, wenn ich Ihnen zuhöre, ist die Tatsache, dass es so gänzlich und ohne jede Einigungsmöglichkeit anders sein soll, was Sie sich vorstellen - ob das nun immer die Meinung der Union ist, sei dahingestellt - als das, was die Regierung sich vorstellt. Ich begreife schon die Unterschiede, aber ich kann nicht sehen, warum es da überhaupt gar keinen Konsens geben kann, wenn es doch um die Details der Ausgestaltung geht, wenn man sich doch in den grundsätzlichen Tatsachen, mehr Wettbewerb, mehr Eigenverantwortung, mehr Transparenz...

...mehr Qualität!

...mehr Qualität - wenn man sich da doch so unglaublich einig ist!

Es reicht einfach in der Politik nicht, über Begriffe Einigkeit zu haben, sondern es kommt immer darauf an, wie die Begriffe umgesetzt werden. Hauptsacht ist jetzt nicht der Konsens, sondern Hauptsache ist die Richtigkeit! Und deshalb sage ich ja nicht, dass es nicht zu Gesprächen kommt, es wird nur jetzt in den drei Wochen im Deutschen Bundestag keine vernünftigen Gespräche geben, weil die Regierung es in drei Wochen im Bundestag durchpeitschen will, was ja ein sicheres Indiz dafür ist, dass die Regierung selbst ernsthaft mit einer Einigung im Bundestag gar nicht rechnet. Dann geht es in den Bundesrat und in den Vermittlungsausschuss. Der wird sicher von einer Seite angerufen - von der Regierung oder von den Bundestagsfraktionen. Dann wird man dort in Gespräche eintreten und sehen, was machbar ist und was nicht. Und da gibt es für uns nicht einen Bauchladen von Forderungen, sondern es gibt im Grunde zwei Stellschrauben: Das Eine ist das, was ich vorhin bei der Selbstbeteiligung ansprach, dass das Bekenntnis zur Selbstbeteiligung nicht jede Selbstbeteiligung rechtfertigt. Auf der anderen Seite wollen wir die Ursache für die Bürokratie im Gesundheitswesen, nämlich den Staatsdirigismus, nicht mehr fortsetzen. Auch ich habe meine Paragraphen dazu beigetragen in meiner Ministerzeit. Es sind über fünfundzwanzig Jahre hinweg im Gesundheitswesen mit Richtlinien, mit Paragraphen, mit Budgets, mit Gesetzen Steuerungen vorgenommen worden und jetzt ersticken wir im Gesundheitswesen an dieser Bürokratie! Und da haben wir schon andere Weichenstellungen als Ulla Schmidt, die ja mit neuen Behörden, die mit neuen Dirigismen das Gesundheitswesen weiterhin steuern möchte, während wir für alle Beteiligten eigentlich mehr Freiheiten und mehr Selbstbestimmungsmöglichkeiten einräumen wollen - auch um das deutsche Gesundheitswesen europa-tauglich zu machen. Dann die Positivliste - also wissen Sie, die Positivliste ist 1992 als Auftrag in den damaligen Lahnstein-Kompromiss, an dem ich unmittelbar selbst beteiligt war, auf Druck von Rudolf Dressler von der SPD hineingekommen und ist dann zwei, drei Jahre später beerdigt worden. In den Ländern, die sie eingeführt haben, z.B. die Schweiz, da haben Sie nirgendwo einen empirischen Beleg, dass a) die Qualität der Arzneimittelversorgung besser wäre als in Deutschland und b) schon gar nicht die Wirtschaftlichkeit.

Aber wenn es so nicht funktioniert, wie kann man die Kosten denn begrenzen, denn die Arzneimittel sind ja einer der wesentlichen Kostenfaktoren im Gesundheitssystem?

Da ist unser Vorschlag seit eh und je, dass wir den Festbetrag stärker exekutieren in Deutschland. Wenn es einen Wirkstoff gibt aber viele Hersteller, dann sollen die Krankenkassen nicht das obere Preissegment, sondern das untere Preissegment bezahlen.

Würden Sie der Analyse zustimmen, dass sich die Union - so sagt es die 'Süddeutsche Zeitung' - im Moment in einer Art 'Konsensfalle' befindet? Wenn auch der bayrische Ministerpräsident Stoiber sagt, 'wir helfen nicht Schröder, sondern wir helfen Deutschland, wenn wir uns bei Reformen kompromissbereit zeigen', so heißt es natürlich doch, 'Deutschland helfen, heißt Schröder helfen'.

Wissen Sie, was mir nicht gefällt, dass wir jetzt nur darüber reden, ob Parteien zusammenwirken oder nicht und dass überhaupt nicht mehr darüber gesprochen wird, ist das, was inhaltlich beabsichtigt ist, eigentlich wirklich geeignet, um Deutschland, unser Land nach vorne zu bringen!

Genau darüber haben wir aber bisher schon gesprochen.

Als Demokrat muss man daran interessiert sein, dass die Probleme gelöst werden, denn sonst besteht in der Tat die große Gefahr, dass die ganze politische Klasse einfach als unfähig abgestempelt wird. Deshalb gibt es auch ein Eigeninteresse der Opposition, dass Deutschland aus diesem Tal herausgeführt wird. Und die einzige Messlatte kann deshalb nur die Frage sein, ob die Dinge, die vorgesehen sind, geeignet sind, uns nach vorne zu bringen.

Wenn Sie da wirklich nicht politisch-strategisch denken, sondern rein inhaltlich und für dieses unser Land - dann sind Sie vielleicht eine rühmliche Ausnahme in der Union!

Nein, ich habe bewusst immer gesagt, in den Gremien, in denen ich mitwirke, habe ich andere Argumentationen nie gehört - weder in der CSU noch in der CDU/CSU-Bundestagsfraktion. Bei der Gesundheit bin ich ja froh und begrüße es, dass sich die Sozialdemokraten jetzt, was die Selbstbeteiligung und die Aufhebung der Parität betrifft - also die gleichteilige Finanzierung durch Arbeitgeber und Arbeitnehmer - in die richtige Richtung bewegen. Das habe ich auch am 14. März nach der Rede von Gerhard Schröder im Bundestag begrüßt - diesen Teil der Rede. Aber das kann doch jetzt nicht heißen, nur weil man eben in den Begriffen übereinstimmt, dass man dann eine Sache auch mitträgt, obwohl man überzeugt ist, dass sie so nicht funktionieren wird. Ich bin zutiefst überzeugt - und ein bisschen Erfahrung habe ich auf dem Gebiet - wenn man sagt, Arzneimittel, die nicht rezeptpflichtig sind, zahlt zu hundert Prozent der Patient, dass dann ausgewichen wird auf die verordnungspflichtigen Arzneimittel - in voller Eintracht zwischen Patient und Arzt. Nur die verordnungspflichtigen Arzneimittel sind im Schnitt dreimal so teuer wie die verordnungsfreien Medikamente! Und ich bin zutiefst überzeugt, dass es ein Fehler ist, zum Beispiel ausgerechnet beim Krankengeld, was für die Langzeit-Kranken gedacht ist, die Parität, also die hälftige Finanzierung von Arbeitnehmern und Arbeitgebern, aufzuheben. Und ich bin überzeugt, dass man einem Menschen, der dreißig, vierzig Jahre Beiträge bezahlt hat, nicht jetzt am Ende seiner Beitragszahlung sagen kann, dass es aber die Leistung Sterbegeld und die Leistung künstliche Befruchtung, die Leistungs-Sehhilfe, die Leistung Fahrkosten nicht mehr gibt. Man kann mit mir über jede andere Form der Selbstbeteiligung reden! Also wenn Sie mich jetzt fragen: ,Sind Sie für einen oder zwei Euro mehr bei den Arzneimitteln?', dann sage ich nicht als Oppositionspolitiker, dass das ein bisschen schwierig ist in der Öffentlichkeit, da distanziere ich mich lieber davon. Da sage ich 'Ja' dazu! Es muss richtig ausgestaltet sein. Wenn die Planwirtschaft reduziert wird oder abgeschafft wird und wenn man Selbstbeteiligung sinnvoll gestaltet, dann sehe ich auch eine Chance, dass wir uns treffen. Aber mit neuen Behörden und zusätzlichen Paragraphen sehe ich diese Chance nicht - und zwar nicht aus parteitaktischen Gründen, sondern weil ich nicht möchte, dass in einem oder zwei Jahren das DeutschlandRadio wieder kommt und sagt: 'Wer hat das beschlossen? Welche 'Trottel' - sage ich jetzt mal salopp bayrisch - haben dies im Deutschen Bundestag verabschiedet?'
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