Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
6.6.2003
Hans-Dietrich Genscher
FDP-Politiker und langjähriger Außenminster

Frage: Herr Genscher, eine starke FDP in Nordrhein-Westfalen war immer das Rückgrad für eine starke FDP überhaupt. Sehen Sie denn die FDP in Düsseldorf auf dem Rückweg in die Regierung? Wünschen Sie sich das?

Genscher: Zunächst einmal, die FDP hat eine Konsolidierungsphase in Nordrhein-Westfalen hinter sich. Das kann man nur begrüßen. Im übrigen kann ich der FDP nur raten, im Bezug auf die Ereignisse in der dortigen nun wirklich nicht erfolgreichen Regierungskoalition intensiv zu beobachten - nach der Methode: 'der Indianer schläft nie, er schlummert nur'. Das heißt aber eben auch, dass er die Ereignisse beobachtet.

Also sehen Sie noch nicht den Beginn einer sozial-liberalen Koalition in NRW und dann vielleicht als Modell für den Bund?

Ich sage hier noch einmal: es ist ein Prozess, der sich in der dortigen Koalition vollzieht. Wenn dieser Prozess zu einer anderen Lage führt, ist auch eine neue Situation da. Zur Zeit besteht diese Koalition und beide Koalitionäre versichern ja auch täglich aufs Neue, dass sie zusammenbleiben wollen.

Nun hat die FDP ja auch gesagt, sie werde den Kanzler und die Regierung unterstützen in bestimmten Punkten der Agenda 2010. Der Bundeskanzler hat vor einer Woche auf dem Sonderparteitag in Berlin von seiner eigenen Partei Rückendeckung bekommen. Ist das die Wende zum Besseren?

Es ist ohne Zweifel ein Schritt in die richtige Richtung. Deshalb ist es auch richtig, dass die FDP sagt, dass sie die Reformen, die sie seit langem gefordert hat, jetzt auch unterstützt und nicht 'Nein' sagt, nur weil sie von der gegenwärtigen Regierung kommen. Ich würde es für gut halten - auch um eine substantielle Debatte im Deutschen Bundestag über die Frage, was noch geschehen muss, zu führen - dass die FDP weitergehende Vorstellungen im Bundestag mit zur Entscheidung stellt. Vielleicht würde das sogar dazu führen, dass man sich im Regierungslager darauf besinnt, dass das auch noch notwendig sein könnte. Darüber hinaus muss absolute Klarheit darüber geschaffen werden, dass in dieser Legislaturperiode nicht etwa noch zusätzliche Steuererhöhungen beschlossen werden, wie es ja ganz offensichtlich starke Kräfte der SPD wollen. Die FDP wird beantragen, dass eine Festlegung aller Bundestagsparteien stattfindet, dass Veränderungen in den Steuergesetzen unter den gegenwärtigen Gesichtspunkten nur Steuersenkungen bedeuten kann, dass alle sich verpflichten, in dieser Legislaturperiode keine Erhöhungen der Steuerbelastung der Bürger zu beschließen.

Zur Außenpolitik: Bei den beiden internationalen Begegnungen der letzten Tage, in St. Petersburg und in Evian, haben die Staats- und Regierungschefs den Eindruck vermittelt, nun wolle man nach Ende des Irak-Krieges - bei allen Differenzen - nach vorne schauen, nicht mehr zurück. War nach Ihrer Einschätzung eigentlich der Irak-Krieg gleichsam ein 'Betriebsunfall' der Diplomatie, der europäisch-amerikanischen Beziehungen? Oder war es eine Zäsur - das heißt, wird das Verhältnis zwischen Europa und den USA wieder so werden, wie es vor dem Irak-Krieg war?

Es ist weder das Eine noch das Andere der Fall, sondern der Irak-Krieg und die Reaktionen darauf haben offen gelegt, dass es über die Gestaltung einer künftigen Weltordnung unterschiedliche Vorstellungen gibt. Deshalb ist es wichtig, dass sowohl Europäer wie Amerikaner sich zunächst noch einmal bewusst werden, dass eine stabile Weltordnung nur entstehen kann, wenn eine engst mögliche Kooperation zwischen Europa und USA stattfindet. Es ist richtig, dass die Amerikaner sich um gute Beziehungen zu anderen Regionen der Welt bemühen. Es ist auch richtig, dass die Europäer das tun - aber keine dieser anderen Beziehungen kann die Bedeutung der europäisch-amerikanischen Beziehungen ersetzen. Dann geht es darum zu definieren, vor welchen Aufgaben stehen wir heute? Was muss geschehen, damit eine Weltordnung entsteht, die in allen Teilen der Welt als gerecht empfunden wird und auch akzeptiert werden kann? Keine politische Maßnahme, keine militärische Stärke kann die Probleme lösen, die sich aus einer fortschreitenden unterschiedlichen Entwicklung in Industriestaaten einerseits und in Staaten der Dritten Welt andererseits vollzieht!

Aber ein solcher transatlantischer Dialog, für den Sie plädieren, setzt voraus, dass Europa als Partner anerkannt wird. Genau da hakt es aber doch offenkundig!

Ich glaube, dass man es einfach auf die einfache Formel bringen kann, dass es nicht zuviel Amerika gibt sondern zu wenig Europa. Dass es zu wenig Europa gibt, ist ein Selbstvorwurf, ein europäischer - das kann man nicht den Amerikanern anlasten. Wenn Sie einmal überlegen, zu welchen Kraftanstrengungen Europa fähig gewesen ist: Die gesamte Entspannungspolitik, die Politik der KSZE, die letztlich durch Einführung westlicher Werte in den Ost-West-Dialog friedlich die Veränderung im Osten bewirkt hat, die Venedig-Erklärung der Europäischen Gemeinschaft zum Nahen Osten, die heute noch in ihrer Substanz bestimmend für alle realistischen Friedensvorschläge ist - all das sind gemeinsame Leistungen der Europäer! Es kommt hinzu, dass die Europäer frühzeitig erkannt haben, dass die Lösung sozialer und wirtschaftlicher Fragen in der Dritten Welt wichtig ist. Die Mittelmeer-Verträge der Europäischen Union sind ein modernes Mittel globaler Stabilitätspolitik. Das heißt, Europa hat frühzeitig politische Strategien entwickelt, die es nun gilt global umzusetzen. Nur darüber müssen sich die Europäer im Klaren sein! Und deshalb ist nicht nur der transatlantische Dialog von vitaler Bedeutung, sondern auch der europäische Dialog über die weitere Entwicklung nach innen und nach außen. Die Europäer konnten eine gemeinsame Währung schaffen. Das ist eine große Leistung und zeigt wozu Europa fähig ist, wenn es mit klaren politischen Vorstellungen sich darum bemüht, daraus auch eine gemeinsame Politik abzuleiten.

Die von Ihnen genannte Formel wird ja von allen wiederholt: 'Wir haben nicht zuviel Amerika, sondern zu wenig Europa.' Haben wir vielleicht deshalb zu wenig Europa, weil wir in Zahlen der Mitglieder gemessen, immer mehr Europäer werden?

Ich glaube, dass Europa in der Form seines Zusammenlebens - auch mit allen Problemen, die wir jetzt haben - die modernste und zukunftsträchtigste und auch wertorientierteste Form des Zusammenlebens gefunden hat: nämlich die der Gleichberechtigung und Ebenbürtigkeit der großen und der kleinen Staaten. Alle Gründe für den Erfolg der europäischen Einigung führen immer wieder dort hin, dass am Anfang sechs Staaten waren - drei große und drei kleine: Frankreich, Italien, Deutschland, Luxemburg, Belgien und die Niederlande - und auf einen Grundsatz, nämlich dass jedes Land, ob groß oder klein ebenbürtig ist (das ist sehr viel mehr noch als gleichberechtigt). Und ich denke, dass Europa dieses erfolgreiche Modell auch in die Gestaltung einer neuen Weltordnung einbringen kann. Alles Andere ist altes Denken. Das ist das neue Denken! Deshalb wird es so wichtig sein, dass auch unter mehr Mitgliedern der permanente Dialog stattfindet. Es ist ja nicht so, dass Meinungsverschiedenheiten zwischen den USA und Europa erst jetzt aufgekommen wären. Die hat es auch früher gegeben. Ich fand, dass es immer gut war, wenn die Europäer mit einer gemeinsamen Position kamen - übrigens nicht kritisiert von den Amerikanern, sondern von ihnen willkommen geheißen! - nicht als Kontra-Position, sondern als das, was Kennedy mit dem richtigen Begriff des 'Europäischen Pfeilers' der Allianz bezeichnet hat. Das heißt, wir brauchen eine Re-Vitalisierung der europäischen Politik im umfassenden Sinn des Wortes. Und es wäre ein großer Fehler anzunehmen, dass sie grundsätzlich Meinungsverschiedenheiten, die nicht ausdiskutiert werden, dadurch überwinden können, dass sie neue Institutionen schaffen. Ich bin für die Reform und bin auch dafür, dass wir ganz aktiv mitarbeiten im Konvent, um zu einer europäischen Verfassung zu kommen. Aber die besten Institutionen können nur so lange etwas bewirken, wie die Mitglieder von gemeinsamen Überzeugungen getragen werden.

Also auch ein gemeinsamer europäischer Außenminister - ob er Joschka Fischer oder anders heißt - würde nicht etwa wirklich etwas verändern?

Er würde dann nicht wirkliche etwas verändern, wenn nicht als Grundlage dafür eine gemeinsame Grundstruktur der europäischen Außenpolitik geschaffen wird. Wie sehr Institutionen abhängig sind vom Willen ihrer Mitglieder mitzuwirken oder nicht, können Sie ja an den Vereinten Nationen sehen. Ich bin ein unbedingter Anhänger der Vereinten Nationen. Es ist vollkommen inakzeptabel über diese Vereinten Nationen zu lächeln, denn keine Organisation kann besser sein als ihre Mitglieder sind und als sie der Organisation erlauben positiv zu wirken!

Noch einmal nachgefragt: Sie sagen, die Europäer müssten sich zusammenfinden und es sollte nicht eine Gegenmacht zu den USA sein. Aber Frankreich hatte immer mehr als Deutsche natürlich die Überlegung, auch eine Gegenmacht, ein Gegengewicht zu den USA sein zu wollen. Ist diese Überlegung jetzt nicht doch wieder stark?

Deutsche Außenpolitik muss vermeiden - und hat es auch immer zu vermeiden gewusst - in eine Lage zu kommen, wo es sich zwischen Paris und Washington entscheiden muss. Wir brauchen die enge Partnerschaft zu beiden! Frankreich hat innerhalb der NATO immer eine besondere Rolle eingenommen. Das hat nichts zu tun gehabt mit einer prinzipiell anti-amerikanischen Position. Das muss auch für sich genommen nicht zu einem Problem werden. Aber ich bin schon der Meinung, die Europäer müssen sich jetzt zusammensetzen, um den innereuropäischen Dialog zu führen - als Voraussetzung des transatlantischen. Ich sage noch einmal: Wir sind es nicht nur uns selbst schuldig, sondern wir sind es allen Staaten dieser Welt schuldig, dass Europäer und Amerikaner zu einer gemeinsamen Position finden, denn das wird entscheidend sein für die Stabilität der neuen Weltordnung.

Was halten Sie von dem Gedanken eines 'Kern-Europa', der inzwischen auch von europäischen Intellektuellen aufgegriffen worden ist? Das Argument dafür ist: Die Einheit Europas ist bedroht. Europa erodiert. Es müsse sozusagen die 'Koalition der willigen Europäer', eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik betreiben und die anderen sollen dadurch hineingezogen werden.

Ich sehe in dieser Entwicklung oder in dieser Idee doch die Gefahr eines Europas unterschiedlicher Qualitäten. Ich habe mich nie für den Begriff 'Kern-Europa' erwärmen können, weil er auch einen ausschließenden Charakter hat. Es steckt fast ein elitärer Anspruch darin. Wir haben in dem europäischen Einigungsprozess gute Erfahrungen damit gemacht zu sagen, dass, wenn ein Land sich nicht oder noch nicht an einer gemeinsamen Politik beteiligen will, muss ihm das offen stehen. Aber die Anderen müssen auch die Freiheit haben weiter zu gehen. Ein klassisches Beispiel dafür ist die gemeinsame europäische Währung und ich glaube, dass das auch für andere Bereiche gelten kann. Nein, es kommt auf eine grundsätzliche innere Haltung an, nämlich ob man in dem gemeinsamen Erfolg der Europäischen Union noch den eigenen Erfolg sieht. Die Grundidee als Lehre aus der europäischen Geschichte, dass das gemeinsame Europa die beste Zukunftssicherung ist für alle Europäer, die muss bleiben! Da kann man nicht zwischen 'Kern-Europäern' und 'Nicht-Kern-Europäern' unterscheiden!

Herr Genscher, welches muss das Ziel einer 'neuen Weltordnung' sein, von der Sie eben gesprochen haben? Wir haben nicht mehr zwei Supermächte! Wir haben auch nicht, wie es ja vielleicht mal in den 70er Jahren diskutiert wurde, vielleicht fünf Pole, sondern wir haben eine Hegemonialmacht: die USA. Muss man versuchen, diese Hegemonialmacht durch eine multipolare Welt, durch andere Pole auszubalancieren? Wenn ja - wo sind die anderen Pole? Oder kommt es eher darauf an, diese Hegemonie zu akzeptieren und den Hegemon zu beeinflussen?

Zunächst einmal ist es so, dass wir heute schon eine Weltordnung haben, in der etwa ein europäischer Pol als enger Partner der USA eine Realität ist. Wenn Sie die Bedeutung der europäischen Währung ansehen, zeigt das ja, dass das sein Gewicht hat. Es gibt große Staaten dieser Welt, die zu den Polen der neuen Weltordnung gehören: 1,3 Milliarden Chinesen etwa! Ob in China die Entwicklung auf- oder abwärts geht, schlägt bis in den Bayerischen Wald durch! Oder eine Milliarde Inder, in der größten Demokratie der Welt - ein riesiges Land, so groß wie Russland. Diese multipolare Welt entwickelt sich und die eigentliche Aufgabe besteht darin, dass sich die verschiedenen Kraftzentren in Europa in einer Weise verständigen, die eben von ihrer gegenseitigen Ebenbürtigkeit und Gleichberechtigung ausgeht. Wenn gesagt wird, die USA ist das stärkste Land - wie wird denn Stärke definiert? Militärisch? Oder gibt es nicht ganz andere Faktoren, die zunehmend das Gewicht eines Landes bestimmen? Hier zeigt sich auch gleich, wo die Schwäche Europas liegt. Sie ist nämlich keineswegs nur zu suchen in der Uneinigkeit der Außenpolitik! Wenn Sie bedenken, dass die USA für Forschung, Entwicklung allein mehr Geld aufwenden als die anderen Teilnehmer der G 8-Gipfel - also Japan, Russland, Deutschland, Frankreich, England und Italien zusammen - dann mag Ihnen das zeigen, wo die wirklichen Probleme liegen: nämlich, dass die Aufwendungen für Forschung, Entwicklung, für Bildung bei uns unterentwickelt sind.

Gibt es denn etwas spezifisch Europäisches, worauf sich das Selbstbewusstsein Europas gründen könnte - nicht gegenüber Amerika, aber im Verhältnis zu Amerika?

Ich würde sagen, Europa hat gegenüber allen anderen Staaten dieser Welt Anlass zu diesem Selbstbewusstsein - und zwar aus dem Grunde, dass es die Lehren aus seiner Geschichte des 19. und der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts gezogen hat.

Dass es eine zivilere Macht geworden ist?

Es ist eine zivile Macht und es gibt ein Zusammengehören von Völkern, die sich gegenseitig achten und respektieren. Ich glaube, dass dieses erfolgreiche europäische Modell auch ein Modell sein kann für die Strukturen der neuen Weltordnung. Eines haben wir gezeigt: dass selbst bei größten ideologischen Unterschieden und militärischen Gegensätzen politische Lösungen möglich sind! Und ich wünsche mir, dass auch für die neue Weltordnung! Der Zusammenstoß der Kulturen ist nicht zwangsläufig, wenn man die Entschlossenheit hat, die Ebenbürtigkeit der anderen Kulturen zu akzeptieren! Das ist eine wichtige Voraussetzung einer modernen Weltordnung.

Macht uns, den Europäern, im Moment der amerikanische Präsident die Politik besonders schwer?

Die amerikanische Politik ist eine neue - verglichen mit der traditionellen amerikanischen Politik. Aber die öffentlichen Erklärungen angesehener Außenpolitiker aus beiden großen Parteien in Amerika zeigt ja, dass die Bedeutung der amerikanisch-europäischen Politik in dem bisherigen Verständnis auch dort nach wie vor gesehen wird.

Aber vielleicht grassiert inzwischen auch in Teilen Europas - von Polen bis Großbritannien - die Sage, die europäische Einheit könne ein anti-amerikanisches Projekt sein?

Das darf sie nicht sein und ist sie ihrem Verständnis nach auch nicht, weil ja gerade das Zusammenleben im gemeinsamen Interesse jetzt auch global verwirklicht wird. Ich glaube, dass im Gegenteil die europäische Einigung aus ihrem Selbstverständnis des partnerschaftlichen Zusammenlebens heraus ein Modell dafür ist, wie man in Zukunft miteinander leben kann. Ich möchte dringend und mit großem Nachdruck jedem entgegentreten der versucht, aus der ethisch und historisch begründeten europäischen Einigung ein anti-amerikanisches Projekt zu machen!

Und damit artikulieren Sie nicht nur die Stimme des 'alten Europa'?

Nein, sondern schlicht und einfach: Europas. Der Begriff 'neues' Europa ist ein Begriff, der in kurzer Zeit vergessen sein wird.

(Das Gespräch wurde vor der Nachricht vom Tode des FDP-Politikers Jürgen W. Möllemann aufgenommen.)
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