Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
13.6.2003
Max Schön
Präsident der Arbeitsgemeinschaft Selbständiger Unternehmer (ASU)

Herr Schön, was ist Ihrer Ansicht nach die Aufgabe des Staates, wenn er nicht - wie Sie sagen - alles regeln und für alle sorgen soll?

Ich glaube, sorgen sollte jeder, der das kann, für sich selbst als Bürger. Das verstehe ich unter einer aktiven Bürgergesellschaft. Dass auch jeder Betrieb für sich selbst sorgt und nicht nach Subventionen herumlungert und sucht: Wo kann ich das nächste öffentliche Fass aufmachen um mir Kohle von der Allgemeinheit reinzusaugen?, sondern: Wie mach ich mein Geschäft ganz normal mit Kunden und versuche, meine Leistungen abzusetzen. Und so sehe ich das auch beim Bürger. Auch der der Bürger sollte sagen: Wenn ich das irgendwie bewerkstelligen kann, dann regel ich mein Leben selbst und erwarte eben nichts vom Staat. Und diejenigen, die dann wirklich bedürftig sind, denen soll dann geholfen werden. Das finde ich auch ganz richtig, das ist für mich ein sozialer Staat. Im Moment haben wir eine ganz andere Situation in Deutschland, wir haben eine Staatsquote von weit über 50 Prozent, jeder zweite Euro geht also irgendwie durch die Taschen des Staates, und der Staat mischt sich in alle möglichen Lebenssituationen ein. Wenn einer ein Haus bauen will, dann muss er erst mal über Abgaben und Steuern 40, 50 Prozent seines Einkommens jahrelang abgeben, und dann kann er auf Antrag - wenn er in einem bestimmen Baugebiet in einem bestimmten Zeitraum in einer bestimmten Familiensituation ein Haus baut in einer bestimmten Größe - einen bestimmen Betrag zurückbekommen. Das finde ich absolut irre!

Die Diagnose ist klar, sie wird ja auch häufig gestellt, aber jetzt sagen Sie mal bitte konkret, in welchen Bereichen brauchen wir den Staat und in welchen brauchen wir den Markt?

Die Arbeitsteilung muss eine andere werden. Im Markt selbst, wo die Unternehmen sich tummeln und auch die Verbraucher sich tummeln - wir sind ja alle auch Verbraucher - da brauchen wir den Staat eigentlich nur für eine Wettbewerbsordnung, dass also jemand den Wettbewerb nicht verletzt, nicht diskreditiert, nicht betrügt ...

Keine Anschubfinanzierung, keine Innovationssubventionierung?

Nein, ich würde das nicht tun. Ich glaube, dass es sehr viel sinnvoller wäre, wenn wir zum Beispiel an die Anschubfinanzierung für Selbstständige denken, nicht so ein administratives Verfahren wie die Ich AG zu entwickeln, was der Antragsteller schon kaum versteht, der sich da selbstständig machen will, sondern dass wir die Möglichkeit geben, irgendwo relativ günstig und leicht an Geld zu kommen, was dann aber natürlich wieder zurückzugeben ist, wenn die Geschäftsidee erfolgreich ist. Das wäre meines Erachtens das Einzige, was der Staat machen müsste. Das Problem der Banken ist dabei nicht, das Geld zur Verfügung stellen zu können und auch das Problem derjenigen, die sich selbstständig machen, ist es eigentlich nicht, einen höheren Zins zu bezahlen, weil das Risiko natürlich größer ist, wenn jemand anfängt, sich selbstständig zu machen. Das Hauptproblem ist, dass die Banken kein Geld entleihen können, wenn sie nicht wissen, ob sie eine gewisse Sicherheit haben. Und wenn hier der Staat sagen würde, ich gebe eine gewisse Sicherheit bis zu einer bestimmten Summe, dann würde das völlig ausreichen. Alles andere sollte er dann wirklich dem aktuellen Markt überlassen.

Was ist mit Bildung und Infrastruktur?

Infrastruktur subventionieren wir zu viel. Wir gaukeln uns selbst vor, dass Verkehr in Deutschland unheimlich billig wäre, und der Effekt ist dann zum Schluss, dass wir das Lager auf der Landstraße haben, dass also die Firmen keine Lagerhallen mehr bauen, sondern Lkw auf den Parkplätzen der Bundesautobahn stehen haben ...

... also privat machen und happige Gebühren erheben?

Was heißt happig? Die jetzige Gebühr, glaube ich, ist auch ziemlich happig. Wenn wir einmal ausrechnen würden, was wir im Moment für den Straßenverkehr bezahlen, also verursachungsgerecht. Wobei ich mir eine normale Straße in der Gemeinde nach wie vor als öffentliches Gut vorstelle und nicht mehr privat und dann fährt man von Wegezoll zu Wegezoll. Das finde ich ganz gut, dass wir das überwunden haben. Aber wenn wir daran denken, jetzt noch große Verkehrsprojekte zu initiieren, Tunnelbauten oder Elbquerung oder ähnliche Dinge, da fände ich es richtig, das privat zu machen und die Leute zahlen zu lassen, die rüberfahren. Bei der Bildung würde ich mir wünschen, dass der Staat seine Bildungsaufgabe darin sieht, den Leuten den Zugang zur Bildung zu gewährleisten. Dass auch jemand, der arm ist und aus schlechten wirtschaftlichen Verhältnissen kommt, die Möglichkeit hat, eine Schule zu besuchen, eine Berufsausbildung zu machen ...

... aber die soll dann privat sein, die Schulausbildung?

Die Anbieter von Bildung, die müssten meines Erachtens überhaupt nicht staatlich sein. Darin würde auch die Kunst bestehen zu sagen: Wir lassen Eliten zu - ich glaube, dass das für ein Land, das immer, was den Wohlstand angeht, vorne weg laufen will, absolut nötig ist, dass wir elitäres Wissen produzieren in Deutschland -, sorgen aber dafür, dass das, was danach kommt, nicht grottenschlecht ist. Darin besteht dann die Kunst zu sagen: Wir geben den Leuten, die sich bilden wollen, so viel finanziellen Spielraum, dass sie zur attraktiven Bildung hinkommen können.

Genau da möchte ich einhaken, denn das sieht mir wie eine riesige Bürokratiefalle aus. Da muss man, wenn dieses Geld vom Staat kommen soll, so wie Sie es eben gefordert haben, erst einmal die ganzen Voraussetzungen definieren: bis wann jemand das Geld beantragen kann, dann muss sicher gestellt werden, dass kein Missbrauch getrieben wird ...

Es gibt ja zum Beispiel das System der Bildungsgutscheine: Jeder Bundesbürger hat ein Recht auf eine Ausbildung im Wert von 100.000, 500.000 Euro - welcher Betrag es auch immer ist -, und von diesem staatlichen Bildungsgutschein kann er selbst als Kunde entscheiden, bei welchen Bildungsträgern, wann und in welcher Lebensphase er welche Ausbildung macht. Diese Regelung, die wir heute haben - Ich mache mal ein Studium, und dann ist es vorbei mit der staatlichen Subventionierung in der Bildung, alles andere ist dann mein Privatkram -, das halte ich auch nicht für glücklich. Ich finde es ist wichtig, gerade heute, wo sich das Wissen so schnell entwickelt, dass man mit 30, 35 oder 45 noch mal sagen kann: Ich gehe noch mal ein Jahr raus und mache noch mal einen Bildungsschritt, auch wenn ich ihn mir eigentlich von meinem Vermögen im Moment nicht leisten kann. Dann kann ich es aber vielleicht von meinem Bildungsgutschein noch machen.

Das klingt alles sehr nach FDP. Machen die Liberalen die einzig wirtschaftsfreundliche...

... das sind die Grünen mit den Gutscheinen.

Auch. Was würden Sie denn der amtierenden rot-grünen Bundesregierung und den Plänen der Agenda 2010 für eine Zensur - wenn wir gerade bei Schulen sind - geben?

Vier minus, Fünf plus, in der Größenordnung.

So schlecht?

Ja.

Noch nicht einmal ausreichend?

Nein. Weil es meines Erachtens nicht genügt. Ich glaube, in der Diagnose sind wir uns langsam alle einig in Deutschland, es gibt graduelle Unterschiede, wie schlimm es ist, aber über die Richtung, in die es gehen muss, sind wir uns alle einig. Und daher finde ich, dass alles, was jetzt kommt, zu kurz gesprungen ist. Fangen wir einmal an mit der Selbstständigkeit. Die Idee der Ich AG aus den Hartz-Konzepten die mal eins zu eins umgesetzt werden sollte, war es eigentlich, Menschen in Arbeitslosigkeit schnell und unbürokratisch eine Anschubfinanzierung zu geben, wenn sie eine Idee haben, sich selbständig zu machen. Was ist daraus geworden? Ein Zwangsversicherungssystem. Man muss sich also zwangsversichern, das ist völlig Unternehmer-untypisch, man muss sich von einem Unternehmensberater zwangsberaten lassen, und die Abgaben sind mittlerweile so hoch, dass innerhalb der ersten drei Jahre das ganze Geld aufgebraucht wird.

Das Problem liegt doch nicht nur an der Konstruktion, sondern auch an der Mentalität der Leute, die es in Anspruch nehmen wollen. Man wirft den Deutschen immer vor, sie hätten keine Unternehmermentalität. Nehmen wir einmal an, diese Diagnose würde - von Ausnahmen abgesehen - stimmen, dann kann man doch mit egal welcher Konstruktion daran nichts ändern?

Es gibt ja ein anderes Programm vom Arbeitsamt, das erfreut sich relativ rasch zunehmender Beliebtheit, das ist das sogenannte Übergangsgeld. Man bekommt noch eine Weile Arbeitslosengeld plus eine Anschubfinanzierung, das ist unbürokratischer, als das Neue, das wir erfunden haben. Nur wenn wir uns fragen: 2010 - was steckt da drin?, dann würde ich Ihnen sagen, das ist eine Vier minus bis Fünf plus, weil das andere Programm, dem ich vielleicht eine Drei geben würde, schon läuft, das hätten wir das einfach nur aufbauen müssen. Keine Hartz-Kommission, ein Jahr früher starten und los - wenn wir das wirklich gewollt hätten. Das Mentalitätsproblem, das Sie eben angesprochen haben - Haben wir genügend Leute, die selbstständig werden wollen? -, das können wir sowieso nicht mit diesem Programm über das Arbeitsamt lösen, sondern da muss man sich fragen, wie kriegt man die Leute eigentlich herausgelockt, die unternehmerischen Esprit haben, die also Lust haben, in einem freieren Umfeld etwas zu verwirklichen? Ich kenne sehr, sehr viele Leute, die sich selbstständig gemacht haben und im zweiten, dritten Jahr völlig enttäuscht sind von der Selbstständigkeit, weil sie überrascht sind über die Bürokratie, über die hohe Anteilnahme des Finanzamtes und anderer Institutionen an dem, was sie tun. Dass sie also so viel schreiben müssen, so viel administrieren müssen, so dass sie zu dem, was sie eigentlich tun wollten, gar nicht mehr kommen. Und dann sagen sie, da war es eigentlich im Anstellungsverhältnis ganz schön, da hat es mir irgend einer abgenommen, da gab es eine Buchhaltung und es gab einen Steuerberater und ich konnte machen.

Ein Teil der Agenda 2010 ist ja in dem Ansatz begründet, dass man sagt, eine Reform der Sozialsysteme ist ein ganz wesentlicher Aspekt, um auch neue Arbeitsplätze zu schaffen, um die Lohnnebenkosten zu senken. Heißt das eigentlich automatisch, man muss auch die Standards senken?

So wie es jetzt gemacht wird, werden die Standards sinken. Ich glaube aber nicht, dass das so sein muss. Ich glaube, dass man viele Dinge im öffentlichen Bereich so effizient organisieren kann, dass wir das jetzige Niveau halten könnten, aber 30, 40 Prozent weniger Ausgaben haben ...

... und das sich jeder leisten könnte, an dem jeder teilhaben könnte?

Ich will man ein Beispiel aus meinem persönlichen Lebensbereich nennen. Wir haben vor einigen Jahren in meiner Heimatstadt Lübeck dabei mitgewirkt, einen Kindergarten mit anzustoßen. Das ist ein privatwirtschaftlicher Kindergarten, eine gemeinnützige GmbH. Jemand aus der Stadtverwaltung und jemand aus dem privaten Sektor haben sich zusammengetan und den aufgebaut. Dieser Kindergarten kommt mit deutlich weniger öffentlicher Unterstützung aus, hat ein sehr viel höheres Angebot, wendet sich vor allen Dingen an Berufstätige die ihre Kinder auch bis 18.00 Uhr betreut haben müssen, der auch am Freitag nach Himmelfahrt geöffent ist oder wo auch mal eine Mutter, die halbtags die EDV in einer Firma macht, anrufen kann und sagen: Wir haben einen Absturz gehabt, wir machen jetzt Datensicherung, ich weiß nicht, wann ich mein Kind abholen kann, kann fünf werden, sechs werden, sieben werden. Dann ist jemand da und macht das. Und das alles, ohne dass der Staat sich darum kümmern muss, und mit einem geringeren Zuschussniveau als vorher.

Aber wo kommt das Geld für dieses Angebot her?

Der Kindergarten trägt sich selber.

Durch die Leute, die ihre Kinder dahin schicken und entsprechend viel Geld haben?

Die müssen etwa 20 Euro mehr bezahlen an monatlichem Beitrag. Das ist aber staatlicherweise so geregelt, wie würden auch ohne diese 20 Euro auskommen. Genau zu den gleichen Kosten wie für ein Kind, das in einem städtischen Kindergarten untergebracht wird, wird eine Leistung über den ganzen Tag - auch an Feiertagen - in wunderschönen Räumen und hervorragender pädagogischer Ausstattung geboten. Was eben anders gemacht wird ist, dass die Leute unternehmerischer an das Konzept rangehen und sagen: Was machen wir mit den Räumen eigentlich am Abend? Da kann man ja Schulungen stattfinden lassen! Was machen wir mit den Gebäuden am Sonnabend und am Sonntag? Da stehen alle Kindergärten leer. Dieses Gebäude wird dann regelrecht vermarktet. Oder: eine Mutter, die von der Arbeit kommt, nicht mehr kochen konnte, weil sie eine Überstunde gemacht hat, die kann dort essen. Das Essen kostet sie dann zwar Geld, aber ihr Problem ist gelöst, sie konnte nicht mehr einkaufen, um etwas Vernünftiges zu Essen zu bekommen.

Nun ist dieser Traum-Kindergarten kein soziales Sicherungssystem, er ist keine Krankenversicherung. Die Frage ist, ob man auch da mit so einem Ansatz erreichen könnte, hervorragende Leistungen für alle zu finanzieren?

Ich glaube, bei den sozialen Sicherungssystemen - denken wir mal an Rente, Krankenversicherung, die beiden vielleicht vorn weg - kann man sehr viel erreichen, indem man die Eigenverantwortung der Menschen mehr stärkt. Das war ja bei der Riester-Rente ein Versuch, dass man sagt: Vertraut nicht nur auf die staatliche Rente, macht einen Teil privat. Anschließend hat man aber eine solche Administration, so viel Bürokratie da wieder drauf gepackt, dass viele Menschen sich gescheut haben, diese Riester-Rente einzugehen. Die Idee war ja eigentlich sehr, sehr gut: Mach etwas selber, spare in der Zeit, dann hast du im Alter. Und das gleiche könnte ich mir auch im Gesundheitswesen vorstellen, dass man hier durch mehr Selbstbeteiligung, durch mehr Investition in Gesundheit höhere Anreize schafft zu sagen: Ich kümmere mich erst mal selbst um meinem Körper. Aber dann, wenn es schlimmer wird, dann nehme ich die Versichertengemeinschaft in Anspruch. Heute ist es so, dass man die halt immer in Anspruch nimmt, und dadurch wird das System entsprechend teuer.

Was müsste denn Ihrer Ansicht nach als nächstes für die gesamtwirtschaftliche Situation passieren?

Ich glaube, das sind wirklich nur zwei Dinge, an die man wirklich richtig 'ran müsste. Das Eine wäre unser Steuersystem. Ein einfaches Steuersystem, das wieder alle verstehen, mit deutlich niedrigeren Sätzen, keine Subventionen, keine Sonderabschreibung, alles raus.

Keine Subventionen?

Alle weg.

Da wird aber, auch wenn die Arbeitsgemeinschaft Selbständiger Unternehmer (ASU) kein Verband ist, das eine oder andere Mitglied trotzdem schreien.

Ich habe das ja neulich in einer Diskussion mit mehreren Politikern im Fernsehen gesagt, da fielen die Politiker über mich her und sagten: Ihre Kollegen, die schreien ja alle so nach den Subventionen! Das ist auch einer der Unterschiede zwischen der ASU als Verband von Unternehmern und den anderen, dass wir eben keine Brancheninteressen verfolgen, wir sind nicht die Zuckerindustrie oder der Automobilbau oder der Verband der Banken. Und alle diese Einzelverbände schreien natürlich nach irgendwelchen Privilegien. Das Handwerk will eine Handwerksordnung, der Schiffbau will seine Zuschüsse. Wenn wir das alles mal weg ließen, dann würden wir natürlich dazu kommen, dass die Kranken aus dem Markt ausscheiden und Platz machen würden für die Neuen. Und das ist eigentlich völlig normal, das ist ja das Tolle an der Marktwirtschaft - oder war mal das Tolle an der Marktwirtschaft -, dass die besseren und flotteren Ideen, die den Menschen mehr Nutzen bringen, sich durchsetzen gegenüber den anderen. Die großen Kranken in unserer Wirtschaft sind, glaube ich, vorne weg die Landwirtschaft, da sehe ich auch gar kein Licht am Ende des Tunnels. Der zweite große Bereich ist nach wie vor Steinkohle, Braunkohle, der Schiffbau ...

Da ist man ja dabei, die Subventionen abzubauen, man versucht es halt arbeitsplatzverträglich zu tun. Das macht doch auch Sinn, so massive Subventionen über eine gewisse Zeit abzubauen.

Das macht Sinn, wenn es denn ein Ziel gibt, und das gibt es für viele Subventionen eben nicht. Es gibt für jede Subvention einfach gute Argumente, und für einen Politiker, der im Wahlkreis eine Werft hat oder einen Braunkohletagebau oder einen Flugzeugbauer, ist es ganz schwer zu sagen: Ich bin gegen diese Subventionen. Ich glaube, dass es deswegen nur helfen würde, wenn man sagt' rasenmäher-mäßig gehen wir über alle Subventionen, wir schaffen sie innerhalb von zehn Jahren ab ...

Das mag Feigheit vor dem Feind oder vor dem Freund sein, die Rasenmäher-Methode.

Aber man muss ja gucken, wofür kann ich Mehrheiten bekommen? Und ich glaube, es ist zum Beispiel hier in Norddeutschland politisch undurchsetzbar, die Werftenhilfe zu streichen, wenn es in Bayern vielleicht noch weiterhin Flugzeugbauhilfe gibt. Ich glaube, da müssen wir wirklich sagen, wir bemühen uns bei allen. Und das würde schon den großen Klotz an Geld freimachen, um in Deutschland eine echte Steuerreform machen zu können. Wir verteilen fast die gesamten Einkommensteuern und fast die gesamten Ertragssteuern der Betriebe um in Form von Subventionen. Wenn wir da den Fuß kräftig vom Gaspedal nehmen, ist Raum geschaffen für eine Steuerform, die unterm Strich nicht mehr Geld kostet. Das ist ja das, was die Politiker im Moment landauf, landab sagen: Es geht nicht, denn wir wollen ja unseren Aufgaben nachkommen. Da muss man einfach nur umverteilen. Und der Umverteilungskuchen ist gigantisch groß.

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