Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
11.7.2003
Prof. Bert Rürup
Wirtschaftswissenschaftler, Experte für Sozialsysteme, Regierungsberater

Herr Rürup, wenn Sie eines Tages in den Ruhestand gehen - und wie es aussieht, wird es ein eher ferner Tag, bei dem Bedarf an Beratungstätigkeit allenthalben - wie sieht dann Ihre persönliche Alterssicherung aus?

Ich habe eine - 'noch', würde ich sagen - recht auskömmliche Beamtenpension. Ich habe aber auch darüber hinaus privat vorgesorgt. Ich habe ein bisschen gespart.

Das heißt, da sind Sie persönlich in einer privilegierten Lage, aber letztendlich ist die Frage, ob unser Staat sich Pensionen volkswirtschaftlich eigentlich so noch leisten kann, denn ein Punkt ist ja bei den Beamtenpensionen zum Beispiel, dass sie sich nach dem letzten Einkommen richten und nicht nach einem Durchschnitt der Einkommen während der Erwerbstätigenzeit.

Ob ich privilegiert bin, sei dahingestellt. Ich bekomme das, was das gegenwärtige Versorgungssystem Beamten zubilligt. Sie sprechen aber eine durchaus richtige Frage an: Wir haben ja in Deutschland zwei völlig unterschiedlich konstruierte staatliche Alterssicherungssysteme. Auf der einen Seite haben wir das Beamtensystem, wo die Pension sich nach dem in den letzten drei Jahren vor der Pensionierung bezogenen Entgelt bemisst und wenn Sie vierzig Jahre gearbeitet haben kriegen, Sie davon dann 71,75 Prozent. Und dem steht gegenüber, das nach dem Versicherungsprinzip arbeitende System der gesetzlichen Rente, wo Sie eine Rente bekommen, die sich am Durchschnitt Ihres mit Beiträgen belegten Lebenseinkommens bemisst.

...was ja in gewisser Weise eigentlich, das gesamte Arbeitsleben betrachtend, leistungsgerechter ist, denn wir wissen ja, zum Ende des Erwerbslebens, nach Teilzeitphasen beispielsweise, hat man im öffentlichen Dienst die größten Einkommen - wenn auch nicht mehr unbedingt die große Schaffenskraft.

Das sind einfach unterschiedliche Prinzipien, aber richtig ist die Frage: Kann und sollte sich eine zivilisierte Gesellschaft zwei derartig unterschiedlich generöse Alterssicherungssysteme leisten? Das ist die Frage der Harmonisierung der Alterssicherungssysteme. Die ist oft angegangen und nicht hinreichend beantwortet worden. Meines Erachtens macht es wenig Sinn, die Beamten jetzt in die gesetzliche Rentenversicherung zu überführen. Das führt zu irrsinnigen Problemen. Aber den Weg, den ich gehen würde, wäre der, das Beamtentum deutlich zurückzufahren, ganz deutlich zurückzufahren, auf wirklich hoheitliche Bereiche beschränkt. Universitätsprofessoren brauchen z.B. keine Beamten zu sein. Dadurch würde sich das Problem ganz deutlich entschärfen. Außerdem könnte man sogar noch in einem weiteren Schritt neue zu besetzende Stellen dann eben mit Angestellten besetzen.

Der Durchschnitt beim Renteneintrittsalter in der gesetzlichen Rentenversicherung liegt bei 62 Jahren. Dann gehen die meisten in Rente. Wie sehen Sie vor diesem Hintergrund Ihren Vorschlag, zur Absicherung des Rentensystems in Zukunft das Renteneintrittsalter auf 67 Jahre heraufzusetzen? Birgt das nicht einen ziemlich großen Widerspruch in sich, angesichts der realen Arbeitsmarktsituation?

Ja, das ist ein Widerspruch! Das ist völlig klar - jedenfalls, wenn man diese Forderung, nach 67 kontrastiert mit der gegenwärtigen absoluten Arbeitslosigkeit von viereinhalb Millionen und den sehr, sehr geringen Erwerbsquoten älterer Arbeitnehmer. Das ist völlig richtig. Aber hierbei blenden Sie aus, dass mein Vorschlag zur Erhöhung des gesetzlichen Renteneintrittsalters darauf abzielt, es bis zum Jahre 2035 ganz gleitend in Schritten von einem Monat pro Jahr hoch zu setzen. Der Pessimismus, der in Ihrer Frage mitschwingt, den würde ich nicht teilen. Wenn es wirklich so wäre, dass wir im Jahre 2035 immer noch eine Arbeitsmarktsituation hätten wie wir sie heute haben, das wäre schon problematisch, wenn wir dann nämlich immer noch je nach Zählweise viereinhalb bis sechs Millionen Arbeitslose haben, dann würde ich mir um die Rente eigentlich keine Sorgen mehr machen, dann hätte ich nämlich andere Probleme.

Heißt das, Sie hoffen im positiven Sinne auch auf eine gute Wirkung der Demografie - also auf eine Entlastung des Arbeitsmarktes in den kommenden Jahren?

Selbstverständlich gibt es jenseits des Jahres 2010 eine Entlastung des Arbeitsmarktes durch die demografische Entwicklung. Aber wir müssen natürlich sehen, die niedrigen Erwerbsquoten Älterer, die wir heute haben, sind nicht vom Himmel gefallen sind. Sie sind das Ergebnis von Anreizen, die in den 90er Jahren gesetzt worden sind, als man versucht hat, Probleme des Arbeitsmarktes durch eine Indienstnahme der Rentenversicherung zu lösen. Diese Anreize erweisen sich im Nachhinein als Fehlanreize. Im Ausland, wo eben nicht versucht worden ist, durch Frühverrentungsprogramme die Probleme des Arbeitsmarktes zu lösen, haben wir sehr viele höhere Erwerbsquoten älterer Arbeitnehmer. Undd in diesen Ländern ist der Rationalisierungsdruck nicht geringer und die Arbeitswelt ist auch nicht humaner. Und ein Letztes noch: wir haben eine Zunahme der sogenannten 'ferneren Lebenserwartung'. Das ist die Lebenserwartung, die beispielsweise ein 65jähriger noch vor sich hat und durch die Zunahme dieser ferneren Lebenserwartung verlängert sich die Rentenbezugsdauer. Heute nimmt diese Lebenserwartung eines 65jährigen im Schnitt jährlich um 35 bis 40 Tage zu. Das heißt, in zehn Jahren verlängert sich die Rentenbezugsdauer um ein Jahr. Das verursacht natürlich Kosten. Und die gleitende Heraufsetzung des Renteneintrittsalters, beginnend mit 2010, jedes Jahr um einen Monat, führt im Prinzip dazu, dass diese Kosten der steigenden Lebenserwartung genau bei denjenigen angelastet werden, die in den Genuss dieser Zunahme der Lebenserwartung kommen. Und durch diese Heraufsetzung wird genau dieses Problem der steigenden Lebenserwartung für die Rentenversicherung weitgehend kostenneutral gelöst.

Muss nicht der grundsätzliche Ansatz sein - vielleicht noch nicht bei der aktuellen Reformdiskussion sondern perspektivisch darüber hinausgehend - dass man tatsächlich die Finanzierung der Renten von der Alterszusammensetzung der Gesellschaft und von der Erwerbsarbeit loslösen muss? Da müssen wir ja doch noch einen deutlich Schritt weiter gehen als wir ihn bisher etwa mit der Riester-Rente getan haben!

Ja, ob wir das 'müssen' ist noch die Frage! Die grundsätzliche Frage ist doch die: Wie organisiere ich die Alterssicherung? Und in Deutschland haben wir die Grundsatzentscheidung getroffen, dass wir das nach dem Solidarprinzip über eine betragsfinanzierte Versicherung lösen - da stehen wir noch im Schatten von Bismarck...

Ja, aber der ist über 100 Jahre her, seitdem ist viel passiert!

Der ist über 100 Jahre her, aber wenn Sie sich mal die Leistungsfähigkeit dieses unter Bismarck eingeführten Systems anschauen, so war die nicht schlecht!

War!

Altersarmut ist jedenfalls in Deutschland auch heute kein Problem. Das kann es aber werden! Nun kann ich mir natürlich immer am Reißbrett für ein sozialpolitisches 'Terra Nova', ein perfektes Alterssicherungssystem vorstellen und wahrscheinlich sähe das nicht so aus, wie das System, was wir gegenwärtig haben. Das Problem besteht nicht darin, sich ein perfektes Alterssicherungssystem zu überlegen, sondern nach Wegen zu suchen, wie ich aus dem gegenwärtigen System in das neue System komme!

Ist das der Grund dafür, dass Ihre Kommission zu keinem radikalen Systemwechsel in der Rentenversicherung eintritt?

Unter anderem. Es ist ein Argument dafür. Ein Rentensystem muss Lebensplanung erlauben und deswegen kann man das als 'verrechtlicht' bezeichnen. Aber das ist gut so! Wir haben in unserem gegenwärtigen System eigentumsrechtlich geschützte Anwartschaften in der Größenordnung von fünf bis sechs Billionen Euro! Die sind eigentumsrechtlich geschützt. Die kann man nicht streichen. Und das bedeutet: Bei jedem Systemwechsel hätten Sie ganz fantastische Umstellungskosten. Sie müssten nämlich die angesparten Anwartschaften bedienen und müssten gleichzeitig ein neues System aufbauen! Sie würden eine irrsinnig dicke 'Sandwich-Generation' produzieren - eine Generation, die also zwei Systeme gleichzeitig finanzieren müsste. Deswegen ist es sehr, sehr viel sinnvoller - sehr, sehr viel sinnvoller! - dieses System in Schritten zu reformieren, indem wir beispielweise jetzt durch die Riester-Reform, in einem ersten Schritt das Umlagesystem, welches ausschließlich am Faktor Arbeit anknüpft, zurückbauen und dass wir dann ein kapitalgedecktes Ergänzungssystem aufbauen.

Einerseits geht es darum, mit verschiedenen Instrumenten, möglicherweise dem 'Nachhaltigkeitsfaktor', der Erhöhung des Renteneintrittsalter etc. zu versuchen, das gesetzliche Rentensystem auf einen dann für alle niedrigeren oder günstigeren Niveau zu stabilisieren. Auf der anderen Seite geht es um den stärkeren oder forcierten Ausbau der privaten oder betrieblichen Altersversorgung. Wären Sie der Meinung, dass dieses mittelfristig oder langfristig für alle verpflichtend geschehen sollte?

Das kommt darauf an. Nach geltendem Recht muss ja im nächsten Jahr oder im übernächsten Jahr geprüft werden, ob der Ausbreitungsgrad der Riester-Rente hinreichend ist.

Und der liegt bisher ich bei rund fünf Millionen von einer dreißig Millionen umfassenden Zielgruppe.

Ja, ein bisschen mehr, jedenfalls etwa 15 bis 16 Prozent der potentiellen Begünstigten haben die Riester-Rente in Anspruch genommen. Das ist nicht so wenig, wie die Presse es Glauben macht! Wenn Sie sich einmal überlegen, als in den 70er Jahren in Amerika die Pension-Fonds aufgelegt worden ist, da wäre man damals an die Decke gesprungen, wenn man nach einem Jahr bereits einen Ausbreitungsgrad von 16 Prozent gefunden hätte! Ich glaube auch, dass die Zukunft der Zusatzversorgung eher im betrieblichen Bereich liegen wird als im privaten. Und wenn man beispielsweise durch bestimmte Klauseln in Tarifverträgen da etwas reinnehmen würde, denke ich, dass man ohne ein Obligatorium auskommen könnte. Ich will das aber nicht völlig ausschließen. Wenn wir in drei, vier bis fünf Jahren nicht einen hinreichenden Ausbreitungsgrad haben...

Was heißt 'hinreichend' in diesem Zusammenhang?

Ich lege mich da nicht fest. Entscheidend ist, ob die unteren Einkommen daran beteiligt sind...

...weil wir sonst das Problem Altersarmut bekommen und das zu bekämpfen dann wieder die Steuerzahler finanzieren müssten.

Genau und das ist das Problem. Die Frage, was 'hinreichend' ist, mache ich nicht fest, ob es 60 oder 70 Prozent sein werden. Das 'hinreichend' mache ich daran fest, ob und in welchem Maße gerade die unteren und mittleren Einkommen da mitmachen.

Nun läuft das doch alles auf eine 'Drei-Säulen-Versorgung' hinaus. Erst die gesetzliche Rentenversicherung, dann der betriebliche Aufbau und die private Zusatzversicherung.

Das ist ein modernes Versicherungssystem.

Kopieren wir die Schweiz?

Wir kopieren nicht unbedingt die Schweiz, irgendwie kopieren wir auch Holland. Aber richtig ist, diese 'Mehr-Säulen-Modelle' sind leistungsfähiger. Das Umlageverfahren vertraut auf die Stabilität und Ergiebigkeit der nationalen Lohneinkommen und ist damit abhängig von nationalen Arbeitsmarktentwicklungen und von nationalen demografischen Entwicklungen. Das Kapitaldeckungsverfahren vertraut auf die Stabilität und Ergiebigkeit der nationalen und internationalen Kapitaleinkommen. Der große Unterschied ist: das Kapitaldeckungsverfahren kann man internationalisieren, indem man durch Anlage der Beiträge im Ausland ausländische Wertschöpfung zur Finanzierung der heimischen Renten instrumentalisiert. Es gibt keine sicheren Renten. Renten oder Rentenanwartschaften sind immer Ansprüche an ein zukünftiges Sozialprodukt und das kennt niemand. Aber man kann sagen ein mischfinanziertes System ist sicherer.

Da steckt ja auch noch ein anderer Anspruch drin - nämlich ein Anspruch an die Lernbereitschaft des Bürgers und damit des potentiellen Wählers. Was das 'Drei-Säulen-Modell' bedeutet, ist doch nichts Anderes, als dass Rentner und Pensionäre nicht mehr erwarten können, dass ihr Lebensstandard allein aufgrund der gesetzlichen Versicherung oder beamtenrechtlichen Absicherung, der Alimentierung gesichert wird. Und das bedeutet natürlich wirklich, dass eine echte Lernbereitschaft gefragt ist, die sich nicht nur auf ein Lippenbekenntnis beschränken darf, sondern in die Köpfe, in die Bäuche, in die Portemonnaies sinken wird müssen: Egal, wie wir die gesetzliche Säule künftig finanzieren - mit 'Kopfprämie' oder Bürgerversicherung - wir müssen künftig eigenverantwortlich zusätzlich zahlen, wenn wir unseren Lebensstandard im Alter halten wollen.

Da haben Sie völlig recht. Die Kosten der Bevölkerungsalterung, die übrigens weit über den Sozialversicherungsbereich hinausgehen - ich wäre froh, wenn wir mal darüber reden könnten, wir glauben nämlich immer noch zu sehr wenn wir jetzt unsere sozialen Sicherungssysteme reformieren, hätten wir die Konsequenzen der Alterung kompensiert, das ist falsch! - diese Kosten und Konsequenzen der Alterung, die kann man nicht weg reformieren! Man kann sie nur anders verteilen. Man kann sie ökonomisch intelligent, das heißt: beschäftigungsfreundlicher verteilen, dass sie weniger in die Arbeitskosten eingehen. Und man kann versuchen, sie generationengerechter zu verteilen. Man braucht letztlich in allen Bereichen der Daseinsvorsorge eine gewisse Kapitaldeckung und deswegen wird sich auch unser Sozialstaat ändern. Unser Sozialstaat wird sich dahingehend ändern, dass er weniger der aktive Sozialstaat sein wird, der also die lebensstandardsichernde Daseinsvorsorge über Sozialversicherung organisiert, sondern er wird zunehmend auch ein aktivierender Sozialstaat sein, der Rahmenbedingungen setzt und eben Anreize zur Privatvorsorge setzt.

Ich komme mal zurück auf Ihr 'Drei-Säulen-Mischmodell'. Das wird aber auch von Teilen der Politik in einem weiteren Zusammenhang diskutiert - nämlich im Blick auf eine mögliche Bürgerversicherung. Horst Seehofer von der Union war der Letzte, der das prominent ins Spiel gebracht hat. Sie haben das immer vehement abgelehnt, weil es ja beispielsweise auch die Einbeziehung der Beamten umfassen sollte. Gibt es denn wirklich definitive Gründe, die dagegen sprechen, außer dass damit in Zukunft auch neue höhere Erwartungen an das System finanziert werden müssten? Oder ist das doch eher eine ideologische, eine Prinzipienfrage?

Nein. Eine Bürgerversicherung in der Alterssicherung wäre meines Erachtens auf keinen Fall eine gute Lösung, wenn wir in unserem gegenwärtigen System der Vorleistungsabhängigkeit bleiben. Was würde nämlich passieren, wenn wir jetzt den Versichertenkreis erweitern würden? Man hätte im Heute deutliche Beitragssenkungen durch die Erweiterung des Versichertenkreises - aber um den Preis zukünftig höherer Ausgaben...

Ja, wenn wir in dem System bleiben! Wir könnten ja auch sagen: es gibt eine Kappungsgrenze - will sagen, man kann für die gesetzliche Säule des Modells nur bis zu einer bestimmten Höchstsumme Leistungen aus den Zahlungen erwarten.

Das wäre im Prinzip das Schweizer System. Da sind alle drin. Alle zahlen nach Maßgabe ihres Einkommens und man erwirbt nur Ansprüche bis zu einem 'verbeitragte' Einkommen von ungefähr 75.000 Schweizer Franken - das ist die durchschnittliche Höhe des Schweizer Volkseinkommens. Alle Einkommen, die mit Beiträgen belegt werden, die darüber liegen, wären letztlich eine 100prozentige Umverteilungssteuer. Allerdings darf man kein 'Rosinen picken' machen. Dieses Schweizer System ist eingebettet in ein Steuersystem, in dem kaum eine Umverteilung stattfindet. In Deutschland haben wir die umgekehrte Philosophie. Da sagen wir, das Rentensystem soll wenig unter Umverteilung leisten sondern versuchen, Einkommenspositionen in die Zeit zu übertragen und die Umverteilung machen wir dann über das Steuersystem. Das heißt, wenn wir so ein System diskutieren, dann muss man natürlich auch die gesamte Staatsarchitektur mit diskutieren. Innerhalb des gegenwärtigen Systems ist eine Ausweitung des Versichertenkreises in der gesetzlichen Rentenversicherung keine nachhaltige Lösung, da auch Beamte und Selbständige die 'unangenehme' Eigenschaft haben älter zu werden.

Wir sind hier ja auch schon einen Schritt weiter. Wir haben gesagt, wir können dieses System, wie es jetzt ist, möglicherweise nicht erhalten!

Ja, aber jetzt sind wir wieder genau bei dem Problem der Passage. Wenn Sie jetzt diese Wechsel vornehmen, wie gehen Sie mit denjenigen Millionen von Beitragszahlern um, die innerhalb dieses Systems einkommensäquivalente Ansprüche erworben haben? Die Übergangsprobleme sind meines Erachtens größer als die potentiellen Vorteile, die man sich damit erkaufen würde, weil die Übergangsfristen so lang sind - zum Teil vierzig Jahre lang müssten ja die Übergangsfristen sein! Das heißt, der Übergang würde dann über die Phase des Maximums der demografischen Belastungen sogar hinausgehen.

Sie kommen in der Rentenpolitik eher mit pragmatischen Schritten daher. Glauben Sie denn, dass wir in absehbarer Zeit die Heraufsetzung des gesetzlichen Renteneintrittsalters auf 67 Jahre erleben werden, dass das eine Entscheidung in naher Zukunft sein wird?

Ich würde es mir wünschen und ich würde mir eine relativ kurzfristige Entscheidung deswegen wünschen, damit man dann noch die Möglichkeit hätte diese Entscheidung durch eine Reihe von anderen Maßnahmen zu flankieren.

Zum Beispiel?

Beispielsweise eine Intensivierung der Weiterbildung.

Verpflichtenderweise?

Ja, einen Rechtsanspruch auf Weiterbildung könnte man sich vorstellen. Es gib eine ganze Reihe von Maßnahmen, die ergriffen werden müssen, damit dieses wirkt. Vor allen Dingen müsste man wirklich in der Tat die Anreize zur Frühverrentung abbauen.

Realistischerweise, wenn das, was jetzt in der Gesundheit und bei den Renten an konkreten Reformen angeschoben ist - nicht was wir perspektivisch besprochen haben an Reformen - wo könnten sich denn die Beitragssätze im nächsten Jahr einpendeln?

Ich gehe davon aus, dass in der gesetzlichen Rentenversicherung der Beitragssatz bei 19,5 bleiben wird. Es wird dort einiger Kraftanstrengungen bedeuten. Wo er bei der Krankenversicherung sein wird - da kommt es darauf an, ob und in welchem Maße die mittlerweile doch beachtlich aufgelaufenen Defizite bei den gesetzlichen Kassen zu weiteren Beitragssatzsteigerungen führen. Und es kommt darauf an, wie hoch denn das Sparvolumen sein wird welches in dieser Woche beschlossen wird...

Ist der angestrebte Beitragssatz von Dreizehn Prozent realistisch?

Dreizehn Prozent ist meines Erachtens eine ausgesprochen ehrgeizige Zahl!

Also realistischerweise nicht erreichbar?

Ein Beitragspunkt sind etwa zehn Milliarden Euro. Wenn es gelänge, zwanzig Milliarden zu sparen, so wäre das in der gegenwärtigen Situation in der Tat deutlich unter dreizehn Prozent. Wenn aber die Beitragssätze erst mal steigen werden und wenn man noch bedenkt, dass selbst, wenn ein solches Paket geschnürt wird, natürlich diese zwanzig Milliarden nicht sofort zur Verfügung stehen würden, bestenfalls über einen längeren Zeitraum erarbeitet werden können - ich bleibe dabei: ich halte dreizehn Prozent für ein ungewöhnlich ehrgeiziges Ziel für die Gesundheitspolitik im nächsten Jahr!

Jetzt haben Sie gerade zum 2814. Mal - und das ist konservativ geschätzt - über die Sozialsysteme referiert und Sie haben mindestens genau so häufig Politiker, die wahrscheinlich auch oft nicht sehr viel mehr davon verstehen als wir jetzt hier, beraten. Hängt es Ihnen nicht irgendwann zum Hals heraus?

Nein, es hängt mir nicht zum Hals heraus. Politische Beratung ist nicht so einflusslos wie man glaubt. Ich nehme jetzt ein Beispiel - nicht aus dem sozialpolitischen Bereich: Der Sachverständigenrat hat im November letzten Jahres ein Gutachten herausgegeben mit dem Titel 'Zwanzig Punkte für Beschäftigung und Wachstum'. Schauen Sie sich doch bitte einmal die Regierungserklärung an, die der Kanzler im Oktober - nach der Wahl 2002 - gegeben hat. Vergleichen Sie dieses mit der Regierungserklärung am 14. März diesen Jahres - da sehen Sie, dass zwischen diesen Regierungserklärungen und zwischen dem Handeln Welten liegen ...

Und diese 'Welten' - das sind Sie?

Nein, nein, nein! Aber ein Teil dieser Differenz ist, denke ich, auch Einfluss eben der politischen Berater. Allerdings, ich gehe auch nicht so weit zu sagen, dass dieser Umdenkungsprozess allein verursacht worden ist durch unser Gutachten! So tollkühn bin ich nicht!
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