Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
5.9.2003
Vladimír Spidla
Ministerpräsident der Tschechischen Republik

Frage: Sie waren noch nicht auf der Welt als die Vertreibungen der Deutschen aus dem Sudetenland in der damaligen Tschechoslowakei begannen. Wie ist dieses Thema in Ihrer Familie behandelt worden? Hat Sie das auch geprägt in Ihrer Jugend, war das ein Thema?

Spidla: Geschichte ist natürlich für mich immer ein Thema, aber die Abschiebung von der deutschen Minderheit aus der Tschechoslowakischen Republik ist immer in meinem Gedächtnis als eine Folge des Krieges.

Sie haben gesagt, die Vertreibungen sind damals im Zusammenhang mit dem Potsdamer Abkommen auch eine Quelle des Friedens gewesen. Gibt es bei Ihnen eine Spur von Mitleiden, von 'compassion' - wie die Amerikaner es sagen - mit den Deutschen, die vertrieben wurden und auch mit der Art und Weise, wie sie außer Landes geschickt wurden?

Es ist wirklich sehr schwierig zu beurteilen. Ich muss sagen, dass es für mich zweierlei Arten von Opfern gibt: die Opfer, welche die Opfer eines Schicksals sind und die Opfer, welche die Opfer eines Verbrechens sind. Und meiner Meinung nach ist die deutsche Minderheit Opfer des Schicksals, also des Krieges. Das ist das Entscheidende. Natürlich habe ich sehr tiefes Mitleid mit allen Opfern des Krieges, aber natürlich muss ich die Folgen bedenken.

Könnte dieses Mitleid nicht dokumentiert werden in einem solchen Zentrum gegen Vertreibungen, worüber in Deutschland nachgedacht wird?

Ich bin der Meinung, dass es eine komplizierte Sache ist, aber im Prinzip bin ich dagegen, weil das Gleichgewicht der Geschichte in diesem Projekt nicht wirklich gut ist. Meiner Meinung nach ist der Grund für das Schicksal der Deutschen ausgeklammert und das ist das, was ich nicht für richtig halte.

Sind Sie gegen ein Zentrum über Vertreibung in Berlin oder generell gegen eine solche Einrichtung?

Ich bin der Meinung, dass es generell keine gute Idee ist. Ich bin der Meinung, dass es eine gute Idee wäre die Folgen des Krieges oder Ursachen der Kriege im 20. Jahrhundert zu dokumentieren - das wäre etwas ganz anderes. Aber Vertreibung ist nur eine Teilfrage der Geschichte des Zweiten Weltkrieges.

Und wenn man ein solches Zentrum organisieren würde unter europäischen Bedingungen, unter Mitwirkung der beteiligten Länder?

Ich meine, dass ich zu diesem Thema genug gesagt habe.

Noch mal ein Wort zu den Benes-Dekreten: Ist das nicht eigentlich nur ein Streit um ein Symbol? Denn ob die Benes-Dekrete aufgehoben würden oder nicht, würde das de facto eigentlich an der Rechtslage und an der konkreten Situation etwas ändern?

Meiner Meinung nach ist es eine ein wenig schwierige Frage, weil diese Dekrete von dem damaligen Präsidenten der Tschechoslowakischen Republik erlassen wurden und die Gesetze des tschechischen Staates sind in der Kontinuität der Gesetzesarbeit des tschechoslowakischen Parlaments - auch in den Zeiten des Zweiten Weltkrieges.

Aber mit Blick auf die Lage der Vertriebenen, der Sudetendeutschen, würde das etwas ändern?

Ich möchte in der Angelegenheit der Benes-Dekrete nichts ändern. Meiner Meinung nach ist die Sache abgeschlossen.

Herr Spidla, Sie beginnen jetzt damit, die Deutschen, die in der Tschechoslowakei geblieben sind nach 1945 als tschechoslowakische Staatsangehörige jetzt zu entschädigen, zu rehabilitieren.

Das stimmt so nicht. Wir sind zwar zu einer humanitären Geste für manche von den Leuten bereit - also nicht zu einer Entschädigungen sondern zu einer humanitären Geste. Das halte ich für richtig, weil 'Entschädigung' eine zu generelle Sache ist, ein zu generelles Konzept.

Wieso ist eine humanitäre Geste nicht auch gegenüber den Sudetendeutschen angebracht, den bedürftigen Sudetendeutschen, die in Deutschland leben?

Jetzt denken wir daran, eine humanitäre Geste für die deutsche Minderheit in der Tschechischen Republik zu durchdenken.

In wenigen Monaten, im Mai des kommenden Jahres wird Tschechien Mitglied der Europäischen Union. Im Moment gibt es noch Verhandlungen über die künftige Verfassung der EU, im Oktober steht die Regierungskonferenz an. In dieser Woche hat Ihre Regierung zusammen mit Regierungen von vierzehn anderen Ländern Forderungen gestellt nach Änderungen an diesem Verfassungsentwurf. Was möchten Sie ändern?

In der Verfassung sind einige Fragen noch offen, zum Beispiel die Frage der Zahl der Kommissare. Wir sind der Meinung, es wäre gut ein Kommissar pro Land zu haben -auch nach dem Beitritt von Bulgarien und Rumänien. Wir sind der Meinung, dass es eine gute Regelung ist, auch die turnusmäßig wechselnde Präsidentschaft und auch diese Klausel von zweierlei Mehrheiten ist etwas, was man noch mal durchdenken sollte.

Sie haben sich ja jetzt Anfang der Woche sozusagen an die Spitze der Bewegung der kleinen Staaten gesetzt mit der Konferenz der Fünfzehn hier in Prag. Rechnen Sie sich wirklich Chancen aus, dass Sie in der Verfassung noch Grundlegendes verändern können?

Ich bin der Meinung, dass es Möglichkeiten gibt für Verhandlungen und das ist, meiner Meinung nach, die Natur der Europäischen Union, wenn man sagt, dass man verhandelt, dann wirklich verhandelt wird!

Wie soll eine Kommission mit fünfundzwanzig Kommissaren praktisch funktionieren? Man merkt jetzt schon, dass eine Einigung schwierig ist.

Meiner Meinung nach ist das nicht das Hauptproblem. Es gibt sozusagen 'zwei Produktivitäten', kann man sagen: eine technokratische Effizienz und eine politische Effizienz. Natürlich ist das Thema sehr sensibel und ich bin der Meinung, dass die Kommission ohne das Prinzip 'ein Land, ein Kommissar' im politischen Sinne nicht effizient wäre.

Aber Herr Spidla, wenn Sie auf diesen Positionen beharren, dann bringen Sie diese Regierungskonferenz Anfang Oktober zum Scheitern, denn die großen Länder sind alle dagegen.

Wenn die großen Länder verharren werden, dann bringen sie die Regierungskonferenz zum Scheitern! So kann man es auch ausdrücken.

Sehen die denn die reale Gefahr, dass es kippen könnte?

Natürlich wird verhandelt. Ich glaube, dass die Verhandlungen relativ hart sein werden - das bezweifle ich nicht - aber Europa hat immer wieder Komplikationen gelöst.

Im UN-Sicherheitsrat soll es möglicherweise eine neue Resolution zum Irak geben. Eine stärkere internationale Beteiligung an der Sicherung dort und beim Wiederaufbau ist im Gespräch. Wird sich Tschechien dort dann stärker beteiligen?

Wir sind schon relativ stark präsent im Irak. Meiner Meinung nach, sind wir an der Grenze unserer Möglichkeiten. Die Resolution ist für das Engagement der Tschechischen Republik im politischen Sinne sehr wichtig, aber real sind unsere Grenzen schon erreicht.

Das heißt, Sie fühlten sich besser, wenn es ein UN-Mandat gäbe?

Natürlich. Ich meine, es wäre gut, weil die Frage des Iraks eine Frage der Sicherheit ist - auch für die Tschechische Republik, auch für Deutschland. Vielleicht kann man es so ausdrücken, dass es eine Frage der Sicherheit auch für Europa ist und es wird wirklich sehr lange dauern - da bin ich sicher - und ein so umfangreicher Rahmen ist sehr richtig und auch ein umfangreiches Engagement von USA ist richtig.

Wenn es zu einer solchen UNO-Resolution kommt und wenn die UNO die NATO bitten sollte in den Irak zu gehen, würde sich Tschechien dann auch militärisch also mit Soldaten beteiligen?

Wir haben schon Soldaten im Irak.

Sie haben ein Feldbettlazarett dort.

Wir haben auch Feld-Gendarmerie dort, wir haben auch einige technische Einheiten da - also wir sind schon präsent.

Aber nicht vergleichbar mit den Polen etwa.

Nicht vergleichbar mit Polen aber relativ stark.

Würden Sie das Kontingent noch mal aufstocken wollen?

Daran kann man natürlich denken. Aber im Prinzip ist das eine Frage der Situation. Man muss die Lage sehr sorgfältig beurteilen und sich dann daran orientieren. Wenn also der Sicherheitsrat eine Resolution verabschiedet, dann werden wir natürlich diese Resolution studieren und Hilfe für die UNO leisten - aber in welchem Umfang, das ist noch offen.

Würden Sie sich wünschen, dass Deutschland auch militärisch dann eine stärkere Rolle übernimmt?

Ich bin der Meinung, dass die Bundesrepublik Deutschland ein sehr wichtiger Staat in Europa ist und ich bin der Meinung, dass es gut ist, wenn Deutschland engagiert ist in verschiedenen, vielleicht komplizierten Fragen, welche für Europa wichtig sind.

Anfang diesen Jahres hat sich die Tschechische Republik demonstrativ an die Seite der amerikanischen Regierung gestellt, als der 'Brief der Acht' bekannt wurde und auch in Prag unterschrieben wurde. Im Rückblick betrachtet - war es gut, sich so demonstrativ für eine Seite zu entscheiden?

Das war nicht so eindeutig, wie Sie es gesagt haben. Unser Präsident hat es unterschrieben. Aber prinzipiell war es gut, sich in der Frage des Iraks zu engagieren. Da bin ich mir sicher.

Hätten Sie diesen Brief auch unterschrieben?

Nein, ich habe den Brief nicht unterschrieben.

Warum nicht?

Ich habe ihn nicht unterschrieben.

Wenn sich Tschechien künftig entscheiden müsste zwischen der Europäischen Union und den USA - welche Freundschaft oder welche Beziehung ist wichtiger für die nationalen Interessen?

Das ist wirklich eine Frage, die man nicht beantworten kann - nicht, weil man es nicht will. Prinzipiell ist das nicht eine Frage der Freundschaft, das ist eine Frage der Politik! Ich weiß nicht, was für Komplikationen, was für Fragen kommen werden. Kommt eine Frage, wird es vielleicht einen Zwiespalt zwischen den USA und Europa geben. Wenn der Fall eintritt, werden wir dann entscheiden.

Aber wo liegt das nationale Interesse Tschechiens? Eher bei den USA oder eher in Europa?

Das ist eine spekulative Frage. Natürlich haben wir uns für Europa entschieden - ganz klar. Europa ist der Kontinent, wo wir leben, aber die Interessen der Tschechischen Republik liegen nicht nur in Europa. Wir sind aber sehr engagiert in der europäischen Integration, wir sind sehr engagiert in der gemeinsamen Sicherheitspolitik und auswärtigen Politik.

Wäre Tschechien bereit, sich an einer militärischen Stärkung dieses Europas zu beteiligen?

Ja, wir sind dafür.

Und wenn es eine signifikante Aufrüstung bedeutete, einen höheren Anteil der Verteidigungsausgaben an den Staatshaushalten?

Ich glaube, dass es noch nicht so weit ist. Man hat sehr viel Arbeit damit, die Systeme für Entscheidungen vorzubereiten, die Software für die Verteidigung vorzubereiten, gemeinsame Rüstungsprojekte abzustimmen und so weiter, und so weiter. Für diese Kooperation braucht man nicht unbedingt höhere Verteidigungskosten.

Sind Sie denn für eine Ausdehnung und Stärkung einer gemeinsamen europäischen Außen- und Sicherheitspolitik?

Ja, ja, ich bin dafür, wirklich sehr dafür - fast kann ich sagen heftig dafür!

Kurz bevor Gerhard Schröder nach Prag gekommen ist, war der türkische Ministerpräsident in Deutschland zu Gast. Die deutsche Regierung hat sich für einen Beitritt der Türkei zur EU ausgesprochen. Wie ist die Position Tschechiens zu dieser Frage?

Die Position Tschechiens ist natürlich nicht ganz geklärt - aber wir sind eher dafür. Natürlich bin ich der Meinung, dass die Türkei nach Mustafa Kemal eine Türkei ist, die für Europa sehr notwendig ist und ich glaube, dass es in unserem vitalen Interesse liegt, die Türkei in der Kontinuität von Mustafa Kemal zu halten und in Europa zu integrieren. Ich bin der Meinung, dass die Probleme, welche kommen werden, nicht Fragen der allgemeinen politischen Natur sind, sondern Fragen der Landwirtschaft, weil in der Türkei so viel Bauern leben wie in ganz Europa.

Noch einmal zurück zum tschechischen Beitritt zu Europa - in welchem Zeitraum rechnen Sie damit, dass Tschechien Euro-Land beitreten kann?

Wir rechnen damit, dass wir 2009/2010 reif werden - vielleicht.
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