Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
26.9.2003
Edelgard Bulmahn
Bundesministerin für Bildung und Forschung

Edelgard Bulmahn, Bundesministerin für Bildung und Forschung, SPD (Bild: SPD-Bundestagsfraktion)
Edelgard Bulmahn, Bundesministerin für Bildung und Forschung, SPD (Bild: SPD-Bundestagsfraktion)
Frage: Frau Bulmahn, Sie sind gewissermaßen Lehrherrin, denn die Ministerien bilden ja selber auch aus. Wie sieht es denn mit Ihrer ministeriumsinternen Ausbildungsoffensive aus? Droht Ihnen nach dem berühmten Stichtag 30.9. eine Ausbildungsplatzabgabe?

Bulmahn: Nein, ich liege weit, weit über der notwendigen Quote. Aber die Frage ist ja nicht, ob Ausbildungsabgabe oder nicht. Es geht im Kern um die Berufschancen, um die Lebenschancen von jungen Leuten. Denn eine qualifizierte Ausbildung ist der wichtigste Schlüssel überhaupt zum Arbeitsmarkt, der wichtigste Schlüssel zum Erfolg im Berufsleben. Und darum geht es mir. Wenn junge Menschen diese Chance nicht bekommen, dann - finde ich - werden Unternehmen, Betriebe, werden wir alle der Verantwortung nicht gerecht. Und ich sage ausdrücklich, dass im Übrigen auch ein Unternehmen seine eigene Zukunft gefährdet, die seiner Branche, wenn es nicht mehr ausbildet oder wenn es z.B. überhaupt nicht ausbildet.

Das ist schön gesagt. Aber wenn alle Wünsche und Forderungen in dieser Richtung nichts nützen und es 'Spitz auf Knopf' steht, muss man sich ja doch entscheiden, eine quasi 'Strafabgabe' einzuführen oder nicht!

Erstens, hat der Bundeskanzler bereits im Frühjahr dieses Jahres klar gesagt, dass - wenn es bis zum Ende des Jahres in diesem Jahr nicht gelingen sollte, im Rahmen des Ausbildungsjahrs eine ausreichende Zahl von Ausbildungsplätzen zu schaffen - dass es dann eine gesetzliche Regelung gäbe.

Was immer deren Inhalt sein mag...

...die Journalisten in den Medien haben daraus eine Ausbildungsabgabe gemacht. Von unserer Seite ist das so nicht gesagt worden. Aber der entscheidende Punkt ist doch, dass wir dann nicht einfach zusehen können. Die Auffassung teile ich. Wir können nicht einfach zusehen, wenn wir z.B. 50-, 60.000 Jugendliche im Oktober haben werden, die ohne Ausbildungsplatz geblieben sind. Und am 8. Oktober und in der darauffolgenden Woche werden dann auch die Entscheidungen getroffen, ob wir feststellen müssen, wir haben nicht nur eine Ausbildungsnot sondern Zig-Tausende von Jugendlichen ohne Ausbildung. Dann werden auch die Entscheidungen getroffen werden müssen, die der Bundeskanzler angekündigt hat. Aber vorher über Instrumente zu reden...

Sie scheinen etwas vor Augen zu haben, was weder Tatenlosigkeit ist, noch notwendigerweise eine Abgabe sein müsste. Helfen Sie unserer Phantasie auf, was das sein könnte.

Nein, die Sie müssen jetzt noch einige Wochen Ihre eigene Phantasie spielen lassen. Völlig klar ist jedenfalls Eines: Tatenlosigkeit wird nicht eintreten. Sondern diese Jugendlichen werden und müssen ein Ausbildungsplatzangebot erhalten. Was mir eben auch selber große Sorge macht: Wir nehmen Jugendlichen die Lebenschancen, die Berufschancen und gleichzeitig gefährden wir auch unser erfolgreiches Berufsbildungssystem!

Aber das sehen 500.000 Betriebe - die Zahlen haben Sie selbst genannt, die ausbilden könnten nach all den Regeln der Kunst, die es da gibt - nicht so!

Nein, leider noch nicht. Wir haben in den letzten Wochen und Monaten eine Reihe von neuen Betrieben dazu bekommen können. Das war ja auch einer der Gründe, warum ich z.B. die Ausbildereignungsverordnung außer Kraft gesetzt habe. Und das war im Übrigen durchaus eine relevante Entscheidung, weil wir allein im Jahre 2002 18.000 Ausnahmegenehmigungen für Betriebe erteilt haben, in denen z.B. kein Ausbilder war, der eine Ausbildereignungsprüfung gemacht hat und deshalb nicht ausbilden durfte, der aber eine Ausnahmegenehmigung erhalten hat, weil ansonsten die nötigen Voraussetzungen vorhanden war...

... trotzdem sind mehr Jugendliche als im vergangenen Jahr bisher noch ohne Ausbildungsplätze. Man hat auch das Gefühl, es ist fast ritualisiert. Immer zu Beginn des Ausbildungsjahres sagen alle, es ist ganz furchtbar, wir haben nicht genug, wir müssen uns noch mal richtig anstrengen - und im nächstes Jahr: gleiche Stelle, gleicher Wortlaut!

Ich gebe Ihnen ja recht, das Gefühl hab ich ja manchmal auch. Ich weiß aber, dass es trügt. Denn ich habe in jedem Jahr die ganz konkreten Zahlen immer nicht nur gesehen, sondern auch mit den Sozialpartnern im Vorfeld immer darüber gesprochen. Wir hatten im Jahre 2000/2001 das Ziel erreicht. Wir hatten eine ausgeglichene Ausbildungsplatzsituation. Wir haben gerade in den neuen Berufen in diesem Jahr erhebliche Zuwächse an Ausbildungsplätzen bekommen. Wir haben im Jahre 2002 das Ziel nicht mehr 100%ig erreicht. Da ist es uns aber gelungen, durch Nachvermittlungen, vor allen Dingen in den Monaten Oktober, November, Dezember, die Lücke noch fast vollständig zu schließen. Und diejenigen, die dann noch keinen Ausbildungsplatz gefunden hatten - das waren rund 6.000 - die haben in öffentlich finanzierten Ausbildungseinrichtungen dann einen Platz gefunden. Aber in diesem Jahr haben wir jetzt zum ersten Mal seit mehreren Jahren wieder eine extrem schwierige Situation. Wir hatten eine vergleichbare Situation, da haben sie recht, bereits Mitte der 90er Jahre. Deshalb kommt auch das Gefühl auf, das sei ritualisiert.

Das Problem mit dieser Ausbildungsplatzabgabendiskussion ist doch, dass das keine reine Sachdiskussion ist, sondern dass die eine gewisse - ich greife den Begriff des Rituals auf - rituelle Funktion innerhalb der SPD-Seelenlage hat, als etwas, was sozusagen der Parteiseele kompensatorisch dargebracht werden soll in Zeiten, in denen sonst nicht viel Umverteilung gemacht werden soll. Ist Ihnen nicht ein bisschen unwohl bei dieser gar nicht sachbezogenen, sondern auf die Binnendynamik der Partei bezogenen Aspekte Angelegenheit?

Da widerspreche ich Ihnen entschieden! Die Frage einer gesetzlichen Regelung ist kein Selbstzweck! Sondern Zweck und das Ziel ist, ganz klar ausdrücklich sicherzustellen, dass alle Jugendlichen ein Ausbildungsangebot bekommen. Das trifft allerdings wirklich die Seele der SPD! Darum geht es. In der SPD haben wir ein ganz tiefes Grundverständnis, dass Menschen die Chance auf eine erfolgreiche Erstausbildung erhalten sollen - egal, ob diese Erstausbildung im Rahmen einer beruflichen Ausbildung stattfindet oder einer universitären oder Hochschulausbildung, aber dass diese Möglichkeit allen offen steht. Das ist wirklich ein Kernstück sozialdemokratischen Selbstverständnisses. Emanzipation, das Kernstück unserer Politik, ist ohne genau diese Chance nicht denkbar und nicht machbar.

Nun hat der Präsident des Industrie- und Handelskammertages, Ludwig Georg Braun, gesagt: Ein Grund, warum jene 500.000 Unternehmen nicht gern ausbilden wollen, liegt einfach daran, dass die - ich zitiere - 'Schere zwischen geeigneten Bewerbern und wachsenden Anforderungen immer weiter auseinander klafft' - womit wir beim Thema Bildung wären. Also Ihnen wird der Ball gewissermaßen zurück gespielt, unter dem Motto: 'Wir würden ja ausbilden, wenn wir denn nur geeignete Bewerber hätten. Die sind ja alle noch nicht mal mehr fähig, das kleine Einmaleins richtig hinzukriegen'.

Das ist bei Weitem nicht der alleinige Grund, sondern wir haben schlichtweg einfach zu wenig ausbildende Betriebe. Wir wissen, dass wir pro Jahr rund 90.000 Jugendliche haben, die die Schule ohne Schulabschluss verlassen. Ich erwarte nicht von den Unternehmen, dass diese Jugendlichen alle von den Unternehmen mit Kusshand genommen werden. Die werden im Übrigen in unseren Zahlen von daher auch gar nicht mit gerechnet. Deshalb ist der Hinweis des Präsidenten nicht wirklich aussagekräftig. Sondern diese Jugendlichen erhalten Unterstützung durch die Bundesregierung. Sie erhalten ihre Berufschance, ihre Ausbildungschance durch eine massive öffentliche Förderung im Rahmen unserer Programme, die wir genau für diese Jugendlichen entwickelt haben - inzwischen übrigens glücklicherweise mit deutlich mehr Erfolg als es noch vor einigen Jahren der Fall war. Ich will aber nicht damit die Tatsache entschuldigen, dass so viele Jugendliche die Schule verlassen ohne einen Schulabschluss und mit völlig unzureichenden Leistungen. Ich halte das ausdrücklich für ein großes Problem unseres Bildungssystems. Das ist ja einer der Gründe, warum ich seit Jahren - und zwar schon vor PISA - immer darauf hingewiesen habe, dass wir schwerwiegende Mängel in unserem Bildungssystem haben, dass wir diese Mängel beheben müssen und dass es nicht hinnehmbar ist, wenn 20 % der Jugendlichen mit völlig unzulänglichen Kenntnissen - Lesen, Schreiben, Rechnen - die Schule verlassen.

Und Sie meinen, dass die Ganztagsschulen, die jetzt auf den Weg gebracht werden - mit vier Milliarden bis 2007 vom Bund unterstützt, will man als Zielvorgabe 25 % der allgemeinbildenden Schulen umwandeln - dass die das Problem lösen können? Gut, Karriere und Familie besser vereinbaren - darüber brauchen wir nicht diskutieren, keine Frage. Aber heißt denn mehr Schule auch gleichzeitig bessere Schule?

Das heißt es nicht gleichzeitig. Darauf weise ich ja gerade immer wieder hin. Sondern die Ganztagsschule bietet einen großen Vorteil, nämlich den Vorteil, dass in ihr die individuelle Förderung von Kindern realisierbar ist. Sie können schlecht in einer Schule, in der Sie im 45-Minutentakt ein Fach nach dem anderen Fach unterrichten, von wechselnden Lehrern die individuelle Förderung wirklich zum zentralen Mittelpunkt aller pädagogischen Anstrengungen machen!

Dann müsste aber auch diese Struktur aufgelöst werden!

Das ist genau der Fall! Und deshalb führen wir ja nicht nur das Ganztagsschulprogramm durch, sondern deshalb führen wir ein Begleitprogramm durch, mit dem wir genau diese inhaltliche Seite betonen und herausstellen. Wir werden in den kommenden Monaten und Jahren immer wieder gute Ganztagsschulen vorstellen und öffentlich machen, gute Beispiele zeigen. Ich habe Forschungsaufträge vergeben und werde das auch weiterhin tun, die Ganztagsschulen evaluieren, damit endlich auch einmal eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den pädagogischen Konzepten, den didaktischen Profilen von Ganztagsschulen stattfindet. Das ist ja leider über Jahrzehnte nicht gemacht worden. Was mich manchmal etwas ärgert - das sage ich ganz offen - ist, dass auf der einen Seite dann gesagt wird, der Bund hätte nichts mit der schulischen Bildung zu tun, aber wir uns natürlich als Bundesregierung bei der beruflichen Bildung immer damit auseinandersetzen müssen, dass wir so viele Jugendliche haben, die ohne Schulabschluss, also mit ganz schlechten schulischen Voraussetzungen die Schule verlassen. Da muss jeder im Rahmen seiner Verantwortlichkeit auch das Seinige leisten! Aber ich sage ausdrücklich, die Ganztagsschule ist ein wichtiger Baustein in dem Konzept, das ich vorgeschlagen habe. Bildungsstandards gehören genauso dazu. Die sind genauso entscheidend und wichtig. Der Verzicht auf die detaillierten Lehrpläne, von denen wir ja mehrere Tausend haben, eine deutlich größere Eigenständigkeit, Entscheidungsfreiheit, Entscheidungsmöglichkeiten der Schulen selbst sind ein dritter wichtiger Punkt. Zudem brauchen wir zwingend eine andere Lehrerausbildung mit einem viel höheren Anteil von Pädagogik, Methodik und Didaktik. Sonst werden Lehrer nicht dazu befähigt, wirklich individuell zu fördern. Und last not least brauchen wir natürlich auch eine regelmäßige Evaluierung der Leistung von Schülern. Und das alles zusammen bildet das Konzept. Manchmal denke ich, PISA ist doch erschreckend richtig, weil sich offensichtlich ganz viele Menschen noch nicht mal diese fünf Punkte merken können!

Aber ist es nicht etwas ganz Anderes, was dem deutschen Bildungssystem fehlt, nämlich einfach ein bestimmtes Gefühl dafür, dass Wissen und Lernen etwas Wertvolles sind, dass es gesellschaftlich geschätzt ist? Es sind ja nicht eigentlich organisatorische Probleme. Sind es nicht recht elementare Dinge, über die sich diese Gesellschaft klar werden müsste, nämlich den Stellenwert von Kenntnissen und dass manchmal Lernen Mühe bereitet und solche Sachen?

Die Debatte über den Stellenwert von Bildung kann nicht im Gegensatz gesetzt werden zu den notwendigen organisatorischen, aber auch inhaltlichen Veränderungen. Beides gehört zusammen. Die Bedeutung von Bildung ist in unserer Gesellschaft über viele Jahre teilweise in Sonntagsreden genannt worden, aber nicht wirklich anerkannt worden. Deshalb plädiere ich nach wie vor, dass wir in unserem Land wieder eine Kultur des Bildungsoptimismus brauchen. Das ist nämlich noch mehr.

Den man aber nicht per Gesetz verordnen kann!

Richtig, genau. Aber es bedeutet noch mehr, als nur die Bedeutung zu beschwören - nämlich eine Kultur des Bildungsoptimismus, mit der wir auch Menschen, mit der wir vor allem auch Kindern dann etwas zutrauen, ihnen auch etwas abfordern. Und ich sage ausdrücklich, keine der Parteien hat in den 80er, 90er Jahren genau wirklich diese Kultur des Bildungsoptimismus in den Mittelpunkt gestellt. Wir müssen die Rahmenbedingungen für Schulen verbessern und verändern. Dazu gehört der nötige Zeitrahmen. Man kann die Welt nicht an einem halben Tag erklären! Man braucht Zeit dafür. Man braucht Zeit für individuelle Förderung. Man braucht auch Zeit zum Lernen. Lehrer brauchen Zeit, Schüler brauchen Zeit für das Miteinander. Und genau das ist an einer Ganztagsschule möglich...

Sie würden im Ernst behaupten, eine Halbtagsschule pädagogisch nicht erfolgreich sein kann?

Inhalt und Form gehören zusammen.

Ich bin erstaunt über Ihre Feststellung, man könne die Welt an einem halben Tag nicht erklären. Sie würden ernsthaft behaupten, dass man in einer Halbtagsschule nicht erfolgreich unterrichten kann?

Wenn man nur in einer Halbtagsschule lernt, dann - glaube ich - hat man als Mensch ganz große Schwierigkeiten, tatsächlich das zu erlernen, was wir für das alltägliche Leben brauchen. Die Menschen lernen aber nicht nur in der Schule - glücklicherweise. Die Lernangebote, die gegeben werden, sind sehr, sehr unterschiedlich. Und es gibt noch einen großen Unterschied gegenüber der Situation vor 20 oder 30 Jahren. Ich bin in einer Familie mit mehreren Kindern aufgewachsen. Kinder haben immer sehr stark voneinander und miteinander gelernt. Kinder müssen die Möglichkeiten dazu haben. Das haben sie leider heute nicht mehr immer. Das heißt, wir müssen auch genau diese Möglichkeiten heute Kindern anders eröffnen, als es noch vor 20 oder 30 Jahren der Fall war. Deshalb darf man nicht nur immer einfach auf die eigene Kindheit rekurrieren, sondern muss schon diese geänderten gesellschaftlichen Rahmenbedingungen auch berücksichtigen. Kinder haben häufig nicht mehr die Alltagserfahrungen, die ihnen früher offen standen. Das alles ist in einer Halbtagsschule einfach viel, viel schwieriger realisierbar. Wenn Sie richtigen spannenden Chemieunterricht machen wollen in einer Halbtagsschule, das mit 25, 27 Kindern in 45 Minuten, mit vielen Experimenten, die die Kinder selber durchführen, kann ich Ihnen mal sagen, das ist richtig heftig!

Nun fängt das Ganze ja auch schon bei der Lehrerausbildung an. Sie selbst haben vor 30 Jahren eine Lehrerausbildung durchlaufen. Sie waren Gymnasiallehrerin, haben in Hannover studiert, Anglistik und Politikwissenschaften. Wenn Sie heute noch mal anfangen würden zu studieren, würden Sie das anders planen?

Ich würde es anders planen. Aber ich habe es damals auch nicht so geplant, dass ich gleich von der Schule an die Hochschule gegangen bin, sondern ich bin nach der Schule erst für ein Jahr in einen Kibbuz gegangen und habe dort in einem Kinderhaus gearbeitet. Das heißt, ich habe ein Jahr Praxiserfahrung gehabt, bevor ich mein Studium begonnen habe.

Was würden Sie im Studium anders machen?

Ich würde immer Studierenden, die sich für diesen Beruf entscheiden, dringend raten, dass sie nicht alleine das Fach studieren, sondern dass sie die Möglichkeit suchen und auch haben müssten, bereits zu Beginn ihres Studiums eben auch pädagogisch, didaktische Kompetenzen zu erwerben: Wie arbeite ich mit Kindern zusammen? Wie kann ich die Kompetenzen erwerben, Inhalte auch zu vermitteln, soziale Prozesse zu analysieren, zu verstehen und dann auch entsprechend beeinflussen zu können.

Hätten sie auch, wenn es damals schon den jetzt zu schaffenden Europäischen Hochschulraum gegeben hätte, an mehreren internationalen Universitäten studieren wollen?

Ich hätte damals sicherlich dann auch gerne an mehreren Hochschulen studiert, ganz sicherlich. Damals war aber noch nicht die Möglichkeit, dass man das Bafög so ohne Probleme mitnimmt. Das war ein Problem, was es mir persönlich sehr erschwert hätte.

Die Bologna- Folgekonferenz 40 europäischer Staaten, die in Berlin in der vorigen Woche stattgefunden hat, um die Schaffung eines Europäischen Hochschulraums voranzubringen, hat sich ja sehr, sehr ehrgeizige Ziele gesteckt - nämlich all das, was man ursprünglich bis 2010 erreichen auf dem Weg dorthin erreichen wollte, jetzt schon bis 2005 zu schaffen.

Nicht alles, aber wir haben wichtige Meilensteine definiert.

Überheben wir uns da nicht?

Nein, wir überheben uns nicht, sondern wir haben einen wirklich großen Schritt nach vorn erreicht, weil wir vom Wünschen zu konkreten Selbstverpflichtungen und Maßnahmen gekommen sind - das ist der entscheidende Punkt - zu konkreten Selbstverpflichtungen und Maßnahmen, die wir nicht auf das Jahr 2010 'geschoben' haben, sondern wo wir uns darauf verständigt haben und auch verpflichtet haben, dass wir bis zum Jahre 2005 in allen Ländern die BA- und MA-Studiengänge als Regelstudiengänge eingeführt haben wollen, also das zweistufige Studiensystem bis zum Jahre 2005 als normales Studienangebot, also Regelstudium.

Mutig, wenn man weiß, wie wenig Studiengänge das in Deutschland bisher eingerichtet haben!

Das ist richtig. Das heißt im Übrigen nicht, dass 100 % der Studiengänge umgestellt werden, aber dass sie nicht mehr nur allein als Modellstudiengänge und sozusagen als Seltenheit, als Rarität aufgefunden werden dürfen. Das ist schon eine klare Selbstverpflichtung, die wir dort eingegangen sind.

Frau Bulmahn, das für Schule und Bildung folgenreichste Ereignis dieser Tage hat vielleicht gar nichts mit Bildungspolitik zu tun, sondern ist in Karlsruhe gewesen: das Urteil über die Frage, ob eine muslimische Lehrerin im Unterricht das Kopftuch tragen kann. Sie sind da nicht zuständig, aber vielleicht deshalb besonders frei, etwas dazu zu sagen. Wie sieht die Bundesbildungsministerin dieses Urteil und seine Auswirkungen?

Ich bin davon überzeugt, dass es nicht das folgenschwerste Urteil ist. Ich persönlich sage ausdrücklich: Ich glaube, dass ich als Lehrerin oder Lehrer im Unterricht nicht unbedingt Schülerinnen und Schüler praktisch in irgendeiner Form mit meinem persönlichen Glauben so konfrontieren sollte. Das gilt für alle Formen - egal, ob es ein Kopftuch ist oder ein Kreuz oder was auch immer. Ich bin sehr dafür, dass ein Lehrer auch persönliche Meinungen hat und Werte besitzt und dass er die auch vertritt und formuliert. Aber ich denke, man muss darauf verzichten, dass in einer Schule eine bestimmte Religion sozusagen demonstrativ einen Alleinanspruch hat. Und deshalb würde ich persönlich schon dafür plädieren, dass eine Lehrerin an einer Schule kein Kopftuch trägt. Das sage ich ausdrücklich.
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