Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
10.10.2003
Prof. Dr. Meinhard Miegel
Leiter des Instituts für Wirtschaft und Gesellschaft Bonn e.V.

Meinhard Miegel (Bild: Deutschlandradio)
Meinhard Miegel (Bild: Deutschlandradio)
Auszüge aus dem Interview:

Herr Miegel, machen Ihnen eigentlich die Diskussionen in den Parteien heute Hoffnung, dass Deutschland doch zu Reformen fähig ist und nicht zum Sanierungsfall wird?

Ja, die Hoffnung habe ich. Die Diskussion in den Parteien ist heute sehr viel erfrischender als noch vor zwei, drei Jahren. Das sind schon gute Signale. Was mich zugleich besorgt macht, ist die Zögerlichkeit, mit der die wichtigen Fragestellungen behandelt werden. Da müssen wir noch etwas zulegen, aber die Richtung stimmt.

Die Herzog-Kommission der Union hat nun für zwei Bereiche der sozialen Sicherung - Pflege und Gesundheit - einen wirklich radikalen Systemwechsel vorgeschlagen, weg von der beitragsfinanzierten Bismarckschen Versicherung hin zu Prämiensystemen, bei denen große Teile der Leistungen, wie z.B. Zahnersatz Unfallversicherung usw., vom Einzelnen getragen werden müssen. Das sind doch eigentlich keine kleinen Schritte mehr.

Doch es sind schon kleine Schritte. Denn wann man sich genau anschaut, was Herzog da gemacht hat, nämlich die Pflegeversicherung, dann sind das ja Programme für die nächsten 30 Jahre. Das heißt, es soll in sehr kleinen Schritten in diese Richtung gehen. Aus dem Bereiche der Gesundheitsversicherung sind nach seinen Vorschlägen einige Bereiche auszuklammern. Die sollen jetzt privat getragen werden. Das sind Veränderungen, die sich allerdings in der Kontinuität von Veränderungen der Vergangenheit bewegen. Auch da haben wir ja schon bestimmte Leistungen aus der Krankenversicherung herausgenommen. Das wird jetzt vergrößert. Aber die eigentlich nachhaltigen Veränderungen im Bereiche der Pflegeversicherung und dann auch der Gesundheitssicherung, die sind Veränderungen, die über so lange Zeiträume angelegt sind, dass ich fürchte, so viel Zeit haben wir gar nicht.

Halten Sie es denn für möglich, von heute auf morgen die Pflegeversicherung in ihrer jetzigen Form abzuschaffen?

Nein, das ist möglich, obwohl es solche Vorschläge ja gibt. Es ist auch der Gedanke in die Debatte eingebracht worden: "alles zurück auf das Niveau von Mitte der 90er Jahre", als wäre wir ja gar keine Pflegeversicherung hatten, "und dann beginnen wir alle noch einmal von vorne". Das ist politisch nicht sehr realistisch. Wir werden in einem mühsamen Prozess das umstellen müssen. Wir werden den Kapitalstock über einen längeren Zeitraum aufzubauen haben. Nur ändert das ja nichts daran, dass wir nach diesen Vorschlägen dennoch viel Zeit benötigen, ich fürchte, zuviel Zeit benötigen, um die sozialen Sicherungssysteme so umzugestalten, dass sie die demographischen Veränderungen bewältigen können.

Herr Miegel, Sie haben gesagt, in der Bevölkerung gibt es auch viel Widerstand gegen Reformen. Nun ist ja eigentlich nachvollziehbar, dass überhaupt schwer zu verstehen ist, was von wem geplant wird, von der Regierung, was die Opposition will. Reformen sind ja schon ein Begriff, der vielen Leuten Angst macht. Vielleicht sagen Sie uns einfach mal als jemand, der ja nun mit Ihrem Institut und als Professor seit Jahren, seit Jahrzehnten - häufig in der Kombination mit dem Politiker Kurt Biedenkopf - anstreben, die zum Teil jetzt vorgeschlagen werden. Also: Was muss, wenn Sie die wichtigsten Schritte nehmen, was muss nach Ihrer Meinung geschehen? Und wo erkennen sie, dass in den Vorschlägen der Parteien, vielleicht in dem, was die Herzog-Kommission vorgeschlagen hat oder die Rürup-Kommission, jedenfalls was jetzt konkret diskutiert wird, was darin sich wiederfindet.

Es geht um einen ganz zentralen Punkt. Die Gesellschaft ist vor 40, 45 Jahren angetreten mit der Maßgabe, dass es staatliche Sicherungssysteme geben soll, die den individuellen Lebensstandard der Bürger gewährleisten, sei es im Falle der Arbeitslosigkeit, sei es bei Krankheit, vor allen Dingen aber im Alter und seit Mitte der 90er Jahre auch noch im Pflegefall. Dieser Grundgedanke der Lebensstandsicherung lässt sich vor dem Hintergrund der demographischen Veränderungen, das heißt, der starken Zunahme von Berechtigten, schlechterdings nicht aufrecht erhalten. Und jetzt geht es darum, dass alle diese Systeme so umgebaut werden, dass sie auf mittlere Frist in vielleicht 25 Jahren nur noch Existenzsicherungssysteme sind und dass die Bevölkerung gleichzeitig darauf vorbereitet wird, dass alles, was über eine solche Existenzsicherung hinaus geht, von ihr individuell aufgebracht werden muss. Und dazu muss sie jetzt Vorsorge betreiben. Und der zweite Grundgedanke ist, dass wir die Finanzierung der sozialen Sicherungssysteme im Wesentlichen bislang aus der Erwerbsarbeit betrieben haben. Die Erwerbsarbeit hat heute im ökonomischen Prozess eine ganz andere Stellung als vor 30 oder 50 Jahre. Und infolgedessen muss die Erwerbsarbeit nachhaltigst von der Finanzierung der sozialen Sicherheit abgelöst werden, herausgenommen werden, was nicht bedeutet, dass die Erwerbsarbeit nicht mehr dazu beiträgt, aber jedenfalls nicht in den bisherigen Formen.

Aber noch mal, genau das ist ja Inhalt der Vorstöße, die die beiden großen Parteien im Moment machen. Die Zielrichtung von Schröders Agenda 2010 war ja vor allem, die Lohnnebenkosten zu senken. Was Frau Merkel vorschlägt mit ihren Reformen, ist auch eine Entkoppelung zumindest in zwei wichtigen Bereichen. Sie wollen ja mit ihrem Bürgerkonvent, den Sie gegründet haben, vor allem auch die Reformbereitschaft im Lande wecken, stärken, die Parteien unter Druck setzen. Ist das eigentlich jetzt noch nötig? Oder finden die Leute vielleicht doch in den großen Parteien auch jetzt vielleicht Politiker, die ihre Interessen da widerspiegeln? Oder vielleicht ist es auch gar nicht mehr so nötig die Spitzenkräfte da auf Trab zu bringen.

Es wäre sehr schön, wenn der Bürgerkonvent überflüssig würde, dass man sagen könnte, es ist ja alles auf besten Wege, jetzt werden die Reformen durchgeführt, die dringend erforderlich sind. Aber die Reformbereitschaft, die Reformbewegung, die wir gegenwärtig ohne jeden Zweifel beobachten können, ist noch zu schwach. Da muss noch etwas dazu kommen. Wenn es also z.B. heißt, dass die Sozialleistungen, die Beitragslasten bei der Erwerbsarbeit auf 40 % begrenzt werden sollen, dann ist das ja immer noch eine riesige Last, die von der Erwerbsarbeit zu tragen ist. Hier müssen wir also noch zwei, drei große Schritte machen. Und das gilt auch für die Umstellung von der Lebensstandardsicherung auf die Existenzsicherung und viele andere Dinge, so dass ich im Moment nur sagen kann: Der Bürgerkonvent mit seinen Anliegen ist so notwendig, wie er vor einem halben Jahr oder vor einem Jahr war, als diese Bewegung ja entstanden...

Darf ich da mal nachhaken. Wo sehen Sie da eigentlich in diesem Zusammenhang die FDP? Wäre das nicht normalerweise auch eine Rolle, die eine liberale Partei spielen könnte? Und sind nicht einige Leute, die sich da bei Ihnen versammelt haben, eigentlich auch potentielle Unterstützer, Anhänger einer FDP, die sich diese Themen zu Eigen macht?

Der Bürgerkonvent hat keine besondere Nähe zur FDP, sondern im Bürgerkonvent sind Anhänger - ich unterstelle das jedenfalls, wir fragen nie nach der Parteizugehörigkeit oder noch nicht einmal nach dem Wahlverhalten - von allen Parteien. Auch das, was ich ja eben geschildert habe, ist ja nicht primär ein Anliegen der freien Demokraten.

Na ja gut. Normalerweise tritt hier aber keine Partei so vehement z.B. dafür ein, die Sozialsysteme auf eine Grundsicherung zu reduzieren, wie es liberale Parteien tun. Also diese Votum für weniger Staat, mehr Eigenverantwortung wird doch normalerweise von keiner Partei so radikal forciert wie von den Liberalen. Und deswegen frage ich mich schon, warum da noch zusätzlich Raum für den Bürgerkonvent ist, ob das für ein Defizit der FDP spricht, die vielleicht diese Themen dann doch nicht so artikuliert, wie sie es hätte tun können.

Ja, also diese Dinge, die hier angesprochen werden, die Reformmaßnahmen, die durchgeführt werden, müssen von allen Parteien getragen werden. Es ist ganz sinnlos zu sagen, ja da gibt es doch die FDP und die FDP hat doch immerhin, was weiß ich, sieben, acht Prozent der Wählerstimmen hinter sich vereinigt, und jetzt überlassen wir denen mal die notwendigen Reformmaßnahmen. Das ist ja schon ganz bezeichnend, dass wir gegenwärtig bei den Sozialdemokraten, insbesondere bei ihrer Spitze - also ich denke an den Kanzler selbst und einige seiner Minister - eine höhere Reformbereitschaft haben als in der Partei selbst oder bei der CSU oder in anderen parteipolitischen Gruppierungen. Wir haben heute eine - wie ich meine - faszinierende Gemengelage an Reformbereitschaft und Reformwiderständen. Reformbereitschaft findet sich in allen parteipolitischen Gruppierungen. Widerstände finden sich in allen parteipolitischen Gruppierungen. Und dann kommt der Bürgerkonvent und versucht hier, den Kräften - unabhängig, in welcher Partei sie sich versammelt haben - Raum zu schaffen, damit diese Politik gemacht werden kann.

Sie kennen ja speziell die Union auch von innen. Sie haben mal im Konrad-Adenauer-Haus selbst gearbeitet. Sie sind gelegentlich bei der Unionsfraktion zu Gast, tragen da vor, beraten, diskutieren usw. Wie schätzen Sie denn diesen Richtungsstreit ein? Was glauben Sie, wer sich am Ende durchsetzen wird? Die CSU hat sich ja nun ganz anders positioniert als die CDU-Vorsitzende. Und mit einem hervorragenden Wahlergebnis im Rücken steht Herr Stoiber ja auch nicht schlecht da mit diesem Argument, die Union müsse eher noch sozialer werden. Also was glauben Sie, wie dieser Machtkampf ausgeht?
Ich möchte den nicht gerne als Machtkampf bezeichnen, obwohl es nahe liegt, diesen Begriff zu benutzen. Für mich geht es um etwas sehr viel Grundsätzlicheres als einen vordergründigen, stark personalisierten Machtkampf. Für mich geht es darum, dass wir aufgrund sehr objektiver Veränderungen, auch Veränderungen bei der Politik benötigen. Und da ist nun aus meiner Sicht die Entwicklung sehr eindeutig. Die Veränderungen, wie sie von der Herzog-Kommission angedeutet worden sind, die Veränderungen, wie sie jetzt von Frau Merkel artikuliert werden, sind so zwingend, dass dieser Kurs sich letztendlich durchsetzen muss. Da können jetzt noch hinhaltende Kämpfe stattfinden, aber letztendlich kommen wir nicht daran vorbei, die sozialen Strukturen, auch den Arbeitsmarkt in der eben von mir angedeuteten Richtung zu verändern. Und das ist ja etwas, was heute von Frau Merkel, die im Übrigen das Präsidium und den Vorstand der CDU im Rücken hat, angestrebt.

Herr Miegel, Sie haben gesagt, Sie tendieren zu dem, was die CDU, was die Herzog-Kommission vorgeschlagen hat. Die CSU sagt ja, wir als Volkspartei - und wir haben ja gerade Wahlerfolg in Bayern erzielt - wissen, wir sind auch die Partei der kleinen Leute, wir sind auch die Partei der Gerechtigkeit. Und das starke Argument, das vorgebracht wird gegen ein System, nach dem dann jeder - unabhängig von seinen Einkommensverhältnissen - gleich viel in eine Gesundheitsvorsorge einzahlt, wird als ungerecht empfunden. Hat nicht da, frage ich mal so, die CSU Recht, zumindest starke Argumente, wenn sie sagt, so kann es nicht gehen. Das ist sozial ungerecht. Und die SPD sagt das ja ebenso.

Also der Begriff der sozialen Gerechtigkeit ist ein sehr schillernder Begriff. Was ist denn jetzt gerecht und was ist ungerecht? Ist es gerecht, wenn ich sage, ich möchte möglichst viel für die gegenwärtig aktive Generation oder die alte Generation oder irgendeine Generation festhalten und die möglichst gut stellen, ohne Rücksicht darauf, was für die nächsten Jahrgänge - von Generationen kann man ja gar nicht mehr reden - dann übrig bleibt? Das muss man sich also sehr genau anschauen. Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum ein Solidarausgleich innerhalb eines sozialen Sicherungssystems - bei der Krankenversicherung, zum Teil aber auch bei der Rentenversicherung - gerechter sein soll als ein Ausgleich, der über das Steuersystem stattfindet. Das Steuersystem belastet die Menschen, insbesondere die direkten Steuern, extrem ungleich. Etwa ein Viertel des gesamten direkten Steueraufkommens wird von einem Prozent der Steuerzahler aufgebracht. Rund ein Drittel der Bevölkerung zahlt de facto überhaupt keine direkten Steuern. Das ist ein gewaltiger Solidarausgleich, der innerhalb dieses Systems stattfindet.

Also ist die Vorstellung falsch, dass eigentlich Reformen vor allem zu Lasten der kleinen Leute geht und die mit den breiten Schultern, wie die SPD etwa sagt, verschont werden? Stimmt das Bild so gar nicht?

Nein, das stimmt garantiert nicht, sondern wir haben im Steuersystem zu Recht eine sehr ungleiche Belastung. Die starken Schultern werden dort sehr belastet, unter der Voraussetzung, dass wir Schluss machen, und das wird ja auch angestrebt, mit diesen ganzen Abschreibungsmöglichkeiten und was es da gibt. Das Gerechteste, was man hier machen könnte, wäre, dass man zu einer gleichmäßigen Besteuerung, nicht dass jeder die gleiche Menge bezahlt, aber dass die Grundlage der Besteuerung gleicher gemacht wird, kommen und dass dann über die Steuern der Ausgleich stattfindet. Und wenn man so etwas wie eine Kopfprämie - der Begriff ist grauslich, aber ich benutze ihn trotzdem mal - nimmt als Grundlage der Finanzierung dieses Systems, dann wird man sehr schnell feststellen, dass die besonders Wohlhabenden keineswegs besonders gut bei dieser Kopfprämie fahren, sondern dass sie über ihre Steuern, ihre direkten Steuern, die ja benötigt werden, um die Ausgleiche bei den wirtschaftlich Schwachen zu schaffen, ganz erheblich diese wirtschaftlich Schwächeren mit finanzieren, mindestens so stark, ich sage, sogar stärker als in den bestehenden Sicherungssystemen. Denn bei der Besteuerung wird ja das gesamte Einkommen herangezogen, gerade auch das gewachsene Einkommen aus Vermögen. Und infolgedessen werden dann die sozialen Sicherungssysteme aus einer sehr viel breiteren Finanzierungsgrundlage heraus finanziert, als das heute der Fall ist.

Herr Miegel, zum Schluss lassen Sie uns noch einmal auf die Frage der Umsetzung kommen. Sie als Sprecher des Bürgerkonvents, wo es Ihnen darum geht, dieses Bewusstsein in der Bevölkerung zu verändern, das - habe ich verstanden - ist das Hauptziel, sehen Sie da Fortschritte durch die Diskussion? Was wollen Sie noch erreichen? Und wie arbeiten Sie in die Parteien hinein? Denn die müssen es ja umsetzen. Oder wollen Sie gegen die Parteien arbeiten?

Nein, wir wollen also ganz eindeutig nicht gegen die Parteien arbeiten. Wir sind keine APO, keine außerparlamentarische Opposition, sondern was wir wollen ist, dass wir größere Teile der Bevölkerung für die notwendigen Veränderungen in unserer Gesellschaft gewinnen wollen. Die Politik hat das offensichtlich nicht geschafft. Wir haben ja gerade in unserer Diskussion eben festgestellt, wie mühsam es für die Politik ist, die Bevölkerung mitzunehmen für die doch relativ bescheidenen Veränderungen, die bislang in Aussicht genommen worden sind. Der Bürgerkonvent will dabei mithelfen, dass sich die Plattform, auf der solche Veränderungen gemacht werden können, verbreitert. Das ist das zentrale Anliegen. Und da, glaube ich, gibt es eine Menge zu tun.



Das Gespräch wurde geführt von Elisabeth Niejahr, DIE ZEIT, und Dieter Jepsen-Föge, DeutschlandRadio Berlin.

Prof. Dr. Meinhard Miegel: Nach dem Abitur in Bad Langensalza (1957) studierte Meinhard Miegel zunächst Musik an der Hochschule Weimar. 1958 legte er in Frankfurt/Main auch das westdeutsche Abitur ab und studierte dann Philosophie, Soziologie und Rechtswissenschaften in Washington D.C., Frankfurt/Main und Freiburg. 1967 promovierte er zum Dr. juris utriusque. Zweites Staatsexamen 1969.1970 trat er in den Düsseldorfer Chemiekonzern Henkel & Cie. ein. Mit dem bisherigen Henkel-Mitgeschäftsführer und Wirtschaftsrechtler Kurt Biedenkopf wechselte M. im Juni 1973 in die Bundesgeschäftsstelle der CDU und wurde dort 1973 erst persönlicher Mitarbeiter von Biedenkopf und 1975 Mitglied der Geschäftsleitung sowie Leiter der Hauptabteilung Politik, Information und Dokumentation. Inhaltlich thematisierte die CDU damals die "Neue soziale Frage". Mit Biedenkopf gründete Miegel 1977 das private wissenschaftliche Institut für Wirtschaft und Gesellschaft Bonn e.V. (IWG Bonn) in Bonn-Bad Godesberg. Den Vorstand bildete er seither mit Biedenkopf, die Geschäftsführung übernahm Miegel allein. Der Satzung zufolge stellte sich das IWG die Aufgabe, für die Öffentlichkeit relevante Fragestellungen zu wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Themen wissenschaftlich zu untersuchen sowie für die Praxis Handlungsanleitungen auszuarbeiten. Neben eigenen Forschungsprojekten leistete das IWG von Beginn an auch Auftragsforschung. 1992 erhielt er eine außerplanmäßige Professur an der Universität Leipzig. In dem Buch "Die deformierte Gesellschaft" (2002) zeichnete Miegel ein gegenteiliges Spiegelbild des Ideals einer "formierten Gesellschaft" (Ludwig Erhard). Er kritisierte das fast schon selbstverständliche, allseits präsente Sozialsystem, durch das der Sozialstaat wesentliche soziale Funktionen an sich gezogen habe. Dies führe in der Konsequenz zu einer Lähmung der Eigeninitiative sowie zu Entsolidarisierung und Passivität der Bürger, äußere sich aber auch in sinkender Bereitschaft zum Sparen und zur beruflichen Selbstständigkeit. Im Mai 2003 rief Miegel gemeinsam mit dem Politikwissenschaftler Gerd Langguth einen "Bürgerkonvent" ins Leben, um den "Reformstau in Deutschland nicht länger passiv (zu) erdulden, sondern aktiv (zu) überwinden".
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