Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
17.10.2003
Ernst Uhrlau
Koordinator für die Geheimdienste im Bundeskanzleramt

Frage: Es hat Bundeskanzler gegeben, Helmut Schmidt zum Beispiel, die sich eher abfällig über die Arbeit der Nachrichtendienste geäußert haben - nach dem Motto, die wissen auch nicht mehr als in der Zeitung steht. Wie sehr ist Bundeskanzler Gerhard Schröder eigentlich an dem interessiert, was Sie ihm an Informationen nachrichtendienstlicher Art aufbereiten?

Uhrlau: Wenn Sie Vergleiche aus der Vergangenheit heranziehen - und Sie haben Helmut Schmidt genannt - dann beschreibt das eine Zeit von statischen Konflikten, und zwar statisch ausgelöst durch den überlagernden Ost-West-Konflikt. Wir haben mit Ende der Bipolarität eine Zunahme von dynamischen Konflikten, eine Zunahme von Verantwortung Deutschlands in internationalen Bündnissen, die ein ganz anderes Informationsprofil erfordern, als es in der Vergangenheit der Fall gewesen ist. Und die Erklärung des Bundeskanzlers im Dezember 1998, dass die Bundesregierung am künftigen Regierungssitz Berlin den Bundesnachrichtendienst in anderer Form benötigt als Vorgängerregierungen, machte damals schon deutlich, dass eine Bundesregierung, die in Europa und in der Welt Verantwortung übernimmt, auch nachrichtendienstliche Lageeinschätzungen benötigt als Frühwarn- und als Handlungsinstrument.
Auf der einen Seite lernen die Mitarbeiter des BND sehr zielgenau, wie das aktuelle Anforderungsprofil der jeweiligen Ressorts der Bundesregierung ist. Denn der BND arbeitet nicht für sich, sondern ist Dienstleister für die gesamte Bundesregierung. Und auf der anderen Seite lernen die jeweiligen Ressorts durch die Anwesenheit des BND, dass man sehr kurzfristig und sehr pointiert bei Fragen zu aktuellen Problemen eine fachkompetente Auskunft bekommt.

Der BND hat ja nach dem Ende des kalten Krieges seine Aufklärungsarbeit ziemlich schnell umgestellt - von der Ostaufklärung hin zu den Problemen, die Sie gerade ansprachen: die großen neuen Gefahrenherde, Proliferation, Massenvernichtungswaffen, internationaler Terrorismus. Vielleicht war der BND schneller als manch anderer Nachrichtendienst im Osten oder im mittleren Osten aktiv. Wie würden Sie den Kenntnisstand des BND und seine Fähigkeiten einschätzen im Vergleich zu anderen Geheimdiensten, etwa der CIA, auch was den Irak betrifft?

Es wird Sie nicht verwundern, dass bei der Frage, wie man sich selbst sieht und wie man andere sieht, eine eher diplomatische Antwort zu erwarten ist.

Weil Sie sich nicht selber loben können?

Die Ergebnisse der Aufklärung und der Analyse des Bundesnachrichtendienstes für die Krisenregionen hat in der Vergangenheit keinen Anlass zur Kritik gegeben. Und andere zu qualifizieren, das steht mir nicht zu.

Hatte der BND die Einschätzung der CIA über die Bedrohung, die vom Irak ausging, geteilt?

Welche Einschätzung in den USA die Nachrichtendienste der Administration tatsächlich vorgelegt haben, das ist ein rein inneramerikanischer Vorgang. Die Besorgnisse, die wir hinsichtlich der künftigen Entwicklungen in der nahöstlichen Region hatten, die sind im letzten Jahr und in diesem Jahr den zuständigen Ressorts und politisch Verantwortlichen zugegangen. Und die Haltung Deutschlands - bezogen auf den Irakkonflikt - hat das letzte Jahr und dieses Jahr bestimmt und ist hinlänglich bekannt. Und daraus folgt auch die Aussage der Bundesregierung, dass sich Deutschland im Irak militärisch nicht engagiert.

Habe ich das richtig verstanden? Diese politische Aussage der Bundesregierung war auch eine Antwort auf die Analyse der Nachrichtendienste?

Wir haben die Bundesregierung kontinuierlich über die Lagebilder unterrichtet. Das ist die Aufgabe des Bundesnachrichtendienstes. Und welche Konsequenzen die Politik daraus zieht, das ist Sache der Politik.

Noch mal ganz klar nachgefragt: Ging vom Irak im Frühjahr dieses Jahres eine akute immanente Bedrohung aus?

Wir haben keine akute immanente Bedrohung registriert. Es gab eine Reihe von offenen Fragen aus dem UNSCOM-Bericht der 90er Jahre, z.B. der Verbleib von biologischen und chemischen Waffen. Das war klärungsbedürftig. Deswegen ist die deutsche Position ja auch gewesen, dass über die Inspekteure vor Ort zu prüfen ist, was mit den offenen Fragen durch Inspektion vor Ort geklärt werden kann und was nicht. Dass es darüber hinaus in den letzten Jahren offene Fragen bei der Lieferung von sog. 'Dual-Use-Gütern' hat, also Gütern, die sowohl zivil als auch militärische Verwendung finden können - das ist ebenso wenig ein Geheimnis. Denn in dem offenen Proliferationsbericht des Bundesnachrichtendienstes mit Stand von 1999 wird sehr wohl angemerkt, dass es offene Fragen bei Dual-Use-Gütern gibt. Aber Sie brauchen vor Ort den Beleg, ist das für einen militärischen oder ist es für einen zivilen Bereich. Das ist die Grundproblematik von Dual-Use-Gütern.

Herr Uhlau, wie eng oder nicht eng ist eigentlich die Zusammenarbeit über die nationalen Grenzen hinweg? Sie haben eben die Zusammenarbeit mit den amerikanischen Geheimdiensten angesprochen. Man kann sich ja vorstellen, dass sie nach dem 11. September 2001 besonders intensiv war. Man könnte sich vorstellen, dass sie aufgrund der erwähnten unterschiedlichen politischen Einschätzung, nach dem Irakkrieg oder im Zusammenhang mit dem Irakkrieg eher abgenommen hat. Wie muss man sich das vorstellen? Oder ist das unabhängig von den unterschiedlichen politischen Ansätzen der USA und der Bundesrepublik, dass einfach eng zusammengearbeitet wird?

Nachrichtendienste arbeiten grundsätzlich auf Feldern gemeinsamen Interesses zusammen. Da spielen politische Unterschiede in Detailfragen keine entscheidende Rolle. Eine Zusammenarbeit in Fragen des internationalen Terrorismus nach dem 11.9. ist sehr eng und sehr, sehr offen geführt worden. Ich glaube, dass wir keine vergleichbare Situation vorher finden, wo so viele Staaten, die Kooperationsmöglichkeiten erweitert haben, um eine gemeinsame Bedrohung für Menschen, für politische Systeme rechtzeitig zu erkennen und zu unterbinden.

Und diese Kooperation hält an?

Die hält unvermindert an und ist eine wichtige Voraussetzung, um die international teilweise klandestinen Strukturen dieser Netzwerke zu enttarnen, Exekutivmaßnahmen einzuleiten und die Wirksamkeit von Strukturen zu beieinträchtigen und damit auch die Rekrutierung.

Allerdings sind Sie ja mit Ihrem wichtigsten Partnerdienst, dem CIA, nicht immer einer Meinung. Nehmen wir mal das Beispiel Al Kaida. Die CIA ging vor dem Irakkrieg davon aus, dass es Verbindungen gebe zwischen dem Irak unter Saddam Hussein und der Al Kaida von Osama Bin Laden. Der BND hat stets gesagt, das sei nicht der Fall. Wie ist das heute? Wie ist die Lage im Irak? Wie schätzt der BND diese Lage ein?

Wir sehen, dass die Situation im Irak unverändert sehr komplex ist und bleiben wird. Die Frage, wer dort vor Ort alles tätig ist, ist von Berlin aus sicherlich nicht einfach zu beantworten. Sie haben unterschiedliche irakische Gruppen, die sich Widerstandsgruppen nennen, die sich kurzfristig Namen geben, aber die Spektren, die innerirakischen Spektren sind vielfältig. Dieses ergibt sich aus den unterschiedlichen ethnischen Zusammensetzungen, aus den unterschiedlichen religiösen Zusammensetzungen. Und da brauchen Sie als Initiator nicht Al Kaida. Das explosive Gemisch im Irak ist augenblicklich problematisch genug.

Sie schließen auch nicht aus - oder tun Sie das? - dass vor dem Irakkrieg Al Kaida schon im Irak tätig war? Oder war es vielmehr so, wie manchmal, vielleicht auch nur in den Medien, behauptet wird, dass Al Kaida nicht vor dem Irakkrieg aber danach aktiv geworden ist?

Wir haben vor dem Irakkrieg keine Hinweise auf eine Kooperation zwischen irakischen Sicherheitsbehörden und Al Kaida gehabt. Es gab unmittelbar nach dem 11.9. Spekulationen, ob sich einer der Attentäter, Atta, in Prag mit einem irakischen Nachrichtendienstler getroffen hat oder nicht. Die Amerikaner haben das selber recherchiert. Und FBI hat festgestellt, es ist nicht so gewesen. Das deckte sich auch mit unserer Einschätzung. Denn Al Kaida ist eine religiös-fundamentalistisch ausgerichtete Gruppierung, die islamische Regierungen, die nicht islamisch im Sinne ihrer Vorstellung vom Islam als Staatsgrundlage sind, auch bekämpft. Und Saddam Hussein ist mit seiner Regierungsform aus der BAS-Partei eher laizistisch gewesen. Und eine Kooperation mit einer religiös-fundamentalistisch international operierenden Terrororganisation passte nicht in sein Konzept. Kooperation mit anderen terroristischen Gruppierungen, etwa palästinensischen, da hat die Geschichte allerdings hinreichende Belege, dass sie in Bagdad auch Zuflucht gefunden haben und auch Unterstützung - aber nicht bezogen auf Al Kaida.

Herr Uhlau, zwei Jahre und zwei Kriege nach dem 11. September wissen wir immer noch nicht, was eigentlich aus dem Urheber der Anschläge geworden ist. Ist Osama Bin Laden noch am Leben? Haben Sie Erkenntnisse darüber? Und ist es überhaupt wichtig, ob er lebt?

Wir haben am 10.9.2003 - ganz bewusst gewählt vor dem zweiten Jahrestag der Anschläge in Washington und New York - einen 'medialen Anschlag' der Al Kaida gehabt, mit der Präsentation eines Videos, in dem Osama Bin Laden und einer seiner sein wichtigen Vertreter durch ein Tal marschierten, wie zwei fröhliche Wanderer. Dieses ist ein Beleg dafür, dass Osama Bin Laden lebt, was nach Vorstellung der Amerikaner eigentlich nicht mehr sein dürfte.

Und wenn es ein altes Video ist?

Nein, er ist dort gewesen, wo er nicht sein sollte, nämlich in Afghanistan, möglicherweise in der Grenzregion zu Pakistan. Und er hat deutlich gemacht, ich bin da! Und ich lass mich nicht brechen. Altes Video - nein! Denn es gibt ja ausreichend Videos vor dem 11.9. und unmittelbar danach. Und alle Spekulationen darüber, er könnte tödlich verletzt sein, verschüttet, was auch immer, das ist nicht substanzkräftig! Das Video hat gezeigt, er ist da und wird von den arabischen Muslimen ganz anders gelesen als in Europa. Und dass darüber hinaus auch der ungebrochene Kampfeswille - religiös-fundamentalistisch untermauert - damit transportiert wird, das ist der mediale Anschlag.

Herr Uhlau, wenn wir über die Sicherheitslage in Deutschland selbst sprechen, wie groß ist hier die Gefahr von Anschlägen des internationalen Terrorismus? Also wie würden Sie die Sicherheitslage hierzulande einschätzen?

Wir haben in den letzten zwei Jahren eine Fülle von exekutiven Maßnahmen gehabt, die in Planungen von Netzwerken nachhaltig eingegriffen haben. Es ist müßig darüber zu spekulieren, was wäre passiert, wenn die Sicherheitsbehörden nicht so wachsam gewesen wären, die Informationen der Nachrichtendienste nicht zügig auch den Exekutivbehörden zur Verfügung gestellt worden wären. Wir müssen immer in Rechnung stellen, dass auch in Deutschland Planungsvorbereitungen laufen können, die entweder zu Anschlägen in Deutschland oder von Deutschland aus in Nachbarstaaten führen könnten. Wir werden die Aufmerksamkeit und den hohen Sicherheitsstandard beibehalten müssen. Denn Anschläge in Deutschland gegen amerikanische Einrichtungen, gegen jüdische Einrichtungen oder britische Einrichtungen würden - gerade nach dem 11.9., wo es in Europa keinen Anschlag islamistischer Netzwerke gegeben hat - eine besondere Symbolwirkung haben.

Welche Gruppen machen Ihnen denn besonders Sorgen in Deutschland? Können Sie die benennen?

Ich glaube, dass wir mit Gruppenbezeichnungen auch nicht weiterkommen. Wir haben es mit einem internationalen Netzwerk zu tun, bei dem die Teile eine gemeinsame Erfahrung in der Ausbildung, im Kampf in Afghanistan gehabt haben. Teilweise sind die Konflikte nach Ende das Afghanistankrieges Anfang der 90er Jahre in die nordafrikanische Region transportiert worden. Und zu qualifizieren, welche einzelne Gruppe uns Probleme bereitet, würde - glaube ich - an den Grundgefahren dieser Netzwerke vorbeigehen.

Aber wie viele so genannte Mudschaheddin, also in Terrorlagern ausgebildete Terroristen, gibt es denn Ihrer Schätzung nach in Deutschland?

Ich glaube, es wird uns nicht weiterhelfen, einfach eine Zahl zu nennen. Zahlen können beruhigen oder auch beunruhigen. Denn gerade die Erfahrung mit der Anschlagsvorbereitung in Frankfurt auf das Straßburger Münster Weihnachtsfest Ende 2000 hat uns gezeigt: wir haben ein offenes Europa, wo das Einreisen aus den Nachbarstaaten ohne Grenzkontrollen es jederzeit möglich macht, dass - von Belgien, von Frankreich, von Österreich oder Italien kommend - ein Anschlag auch hier durchgeführt werden kann, der woanders vorbereitet wird. Insofern ist das einfach Festmachen, welche Personen sind hier und was haben wir von denen hier zu erwarten, letztlich nicht sehr aussagefähig.

Wenn es so ist, dass auch in Deutschland mehr ausländische Einrichtungen Ziele möglicher Terroranschläge sein könnten als spezifisch deutsche Ziele, könnte man ja auf den Gedanken kommen zu sagen, Deutschland wird dadurch sicherer, dass wir politisch sichtbar auf Distanz zu den USA gehen, was wir ja über eine gewisse Zeit getan haben. Könnte das politische Abkoppeln auch damit zusammen hängen?

Nein, nein, das wäre ein Trugschluss. Wir haben nach dem 11.9. den Einsatz der Bundeswehr im Rahmen des Mandates 'Enduring Freedom' gehabt. Und wir gehören aus der Sicht der islamistischen Netzwerke zu den so genannten 'Kreuzzüglern'. Das heißt, Deutschland befindet sich grundsätzlich in dem Zielspektrum dieser Netzwerke. Und wenn Sie sich an den Anschlag auf Djerba erinnern, wo deutsche Staatsbürger bei dem Anschlag auf die Synagoge getötet worden sind, dann hat sich Al Kaida auch des Anschlages gerühmt mit der Aussage, dieses sei eine Warnung an Deutschland. Darüber hinaus stellt dieses Netzwerk grundsätzlich die westlichen Werte in Frage. Das ist keine Frage, ob wir in Sachen Irak eine andere Position haben als die Vereinigten Staaten. Wir gehören zu den Kreuzzüglern. Und wir haben ein besonderes Verhältnis zu Israel. Einrichtungen von Israel in Deutschland oder Einrichtungen von jüdischen Gemeinden sind deswegen auch mit besonderen Sicherheitsmaßnahmen zu versehen, um einem spektakulären, auch öffentlich wirksamen Erfolg dieser Netzwerke entgegenzuwirken. Dieses haben auch die bisherigen Ermittlungen gezeigt, dass in das Planungsspektrum auch jüdische Einrichtungen gehörten.

Welche Rolle spielt der Irakkrieg für die Sicherheitslage? Ist die Welt nach dem Irakkrieg eher sicherer oder eher unsicherer geworden?

Sie haben mit der Situation nach dem Irakkrieg eine schwierigere Sicherheitslandschaft in der Region, in einer Region, wo alles miteinander zusammenhängt. Und es ist eine Region, die unmittelbar vor Europa liegt. Und wir haben innerhalb Europas Vertretungen der unterschiedlichen Ethnien und es gibt eine Grunderfahrung: Wir haben ein System kommunizierender Röhren. Wenn es in der Heimatregion Konflikte gibt zwischen unterschiedlichen Gruppen, dann spiegeln sie sich in Deutschland - eventuell auch nur in abgemilderter Form - wider. Wir sind auch über die Konflikte miteinander vernetzt!

Das heißt sozusagen auf eine Formel gebracht: Anders als George Bush, der ja gesagt hat, nach dem Irakkrieg ist die Welt sicherer geworden, würden Sie dazu zumindest ein dickes Fragezeichen setzen?

Ich setze - bezogen auf die Region - da sicherlich einen anderen Akzent.

Das Gespräch führten Dieter Jepsen-Föge, DeutschlandRadio Berlin, und Jochen Bittner, DIE ZEIT.

Ernst Uhrlau: Ernst Uhrlau wurde am 7. Dez. 1946 in Hamburg geboren und wuchs dort auch auf. Nach dem Abitur studierte er Politikwissenschaft. Als diplomierter Politologe trat er 1974 in den Öffentlichen Dienst als wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Landespolizeischule in Hamburg. Schon ein Jahr später rief Innensenator Staack das SPD-Mitglied U. als Persönlichen Referenten und Büroleiter in die Behörde für Inneres. 1981 wechselte U. aus der Behörde für Inneres als Stellvertreter des Leiters in das Hamburgische Landesamt für Verfassungsschutz und entwickelte sich in den folgenden 15 Jahren in wechselnden Funktionen zu einem kompetenten, weit über die deutschen Grenzen hinaus angesehenen und den öffentlichen Diskurs nicht scheuenden Verfassungsschutzexperten. Nach der Wende des Jahres 1989 wirkte U. 1991 auch als Berater beim Aufbau des Brandenburgischen Landesamtes für Verfassungsschutz in Potsdam mit. Noch im gleichen Jahr übernahm er die Leitung der Abteilung Verfassungsschutz im Innenministerium des Landes Schleswig-Holstein in Kiel, wurde aber noch 1991 im heimatlichen Hamburg Leiter des Landesamtes für Verfassungsschutz. 1996 übernahm U. das wenig dankbare Amt des Polizeipräsidenten in Hamburg. Mit dem Regierungswechsel in Bonn nach der Bundestagswahl 1998 wurde er Leiter der Abteilung 6 im Bundeskanzleramt als Koordinator der deutschen Nachrichtendienste - Bundesnachrichtendienst, Bundesamt für Verfassungsschutz und Militärischer Abschirmdienst
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