Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
31.10.2003
Jürgen Peters
Vorsitzender der IG Metall

Der IG-Metall-Vorsitzende Jürgen Peters  (Bild: AP)
Der IG-Metall-Vorsitzende Jürgen Peters (Bild: AP)
Frage: Sie haben gesagt, die Richtung der Politik der Bundesregierung stimmt nicht. Welches wäre denn die richtige Politik?

Antwort: Wenn ich als Gewerkschaftsvorsitzender einer doch relativ großen Organisation die Mitgliedermeinung richtig mitbekomme und auch meine Meinung selbst mir bilde, dann sehen wir ohne Zweifel, dass sich etwas ändern muss. Das ist unstreitig. Haben wir auch nie bestritten, dass etwas verändert werden muss, es kann nicht so bleiben wie es ist. Aber jetzt ist ja die Frage, was verändert sich, was muss sich verändern, zu welchem Nutzen soll es sich verändern und wenn sich etwas verändert, wer wird belastet, wer wird entlastet? Nehmen wir mal das Thema Gesundheitsreform, wo ich sage, das kann doch nicht eine sozialdemokratische Handschrift sein, wenn ich dort, um die Beiträge bei 13 Prozent zu halten oder zurückzuführen, plötzlich sage, ich nehme das Krankengeld aus der paritätischen Finanzierung heraus und lasse es anschließend nur noch durch die Arbeitnehmer selbst bezahlen. Das ist ein Weg, wo wir sagen, der ist falsch.

Herr Peters, wenn ich Gewerkschaftsführer wäre, könnte ich auf den Gedanken kommen zu sagen, wieso müssen eigentlich die Gesundheits- und Krankheitskosten als Faktor der Löhne und damit als Gefährdung von Arbeitsplätzen auftauchen? Lassen Sie uns ein gänzlich anderes soziales gerechtes System der Finanzierung des Krankheits- und Gesundheitssystems finden, aber eines, das nicht an den Löhnen der immer weniger werdenden gewerblichen Arbeitnehmer hängt. Sie müssen doch eigentlich jetzt nicht um die paar Zähne streiten, Sie müssen doch eigentlich für eine vollkommene Entkoppelung der Gesundheitskosten von den Arbeitskosten streiten.

Ich teile Ihre Auffassung nicht, aber es ist völlig richtig, dass die alleinige Ankoppelung an die Löhne und Gehälter uns auf Dauer nicht weiterbringt. Deshalb haben wir gesagt, wir wollen insgesamt eine Veränderung. Wir sehen die Notwendigkeit, dass wir die Basis für die Sicherungssysteme wieder verbreitern. Wir wollen eine Erwerbstätigenversicherung, in die wirklich alle sukzessive einbezogen werden. Wir wollen nicht mehr zulassen, dass es einige gibt, die sich im Grunde genommen aus der Solidargemeinschaft ausklinken können, sich als gute Risiken privat irgendwo zu günstigeren Konditionen einkaufen und wir, wir müssen die großen Lasten tragen. Zweitens: wir müssen auch darüber reden - und da sind wir offen - ob man die Beitragsbemessungsgrenze da lässt, wo sie heute ist. Mindestens im Gesundheitswesen ist es überhaupt nicht einleuchtend. Das wäre zum Beispiel eine solcher Alternative, wo wir sagen, wenn man ein aktuelles Finanzproblem in der Gesundheitskasse hat, warum gehen wir dann nicht den Weg und sagen, wir erhöhen die Beitragsbemessungsgrenzen?

Dann muss man sie abschaffen, weil sie sonst ja wieder diese gut verdienende Mittelschicht - und die fängt schon bei einem Facharbeiter mit zwei Kindern, sagen wir mal bei 50.000 Euro im Jahr an - noch zusätzlich belasten. Und die, die 200.000 Euro im Jahr verdienen, die kratzt das nicht.

Richtig. Dafür wären wir ja auch offen. Aber wenn der erste Schritt wenigstens gemacht worden wäre, vergleichbar mit der Rentenbemessungsgrenze die 5100-Euro-Grenze zu nehmen, dann hätten nach unseren Berechnungen die Beitragssätze auf unter 13 Prozent zurückgeführt werden können, und zwar für alle. Das hätte bedeutet, wir hätten 10 Prozent in dieser Gesellschaft belastet und 90 Prozent hätten entlastet werden können. Das meine ich, das sind unterschiedliche Ansätze, das sind Alternativen. Deshalb: die Politik, die der Bundeskanzler im Augenblick macht, ist eben nicht alternativlos, sondern wir haben Alternativen, sinnvolle Alternativen. Und ich bekenne mich dazu, dass ich den Besserverdienenden mehr aufbürden will, weil ich immer sage, die, die breite Schultern haben, müssen auch mehr schultern können.

Natürlich muss das persönliche Gesamteinkommen berücksichtigt werden bei der Frage, was zahlst du denn für deine Krankenversicherung. Trotzdem erlaubt es mir, das gleichwohl abzukoppeln von den Arbeitskosten und damit den Arbeitsplatz zu entlasten.

Wir hatten das noch nicht zu Ende gedacht, das gilt für die gesamten Sicherungssysteme. Ich teile ja die Auffassung, die wird ja auch in unseren Reihen diskutiert, wie können wir stärker abkoppeln von Lohn und Gehalt? Das heißt, wir müssen eine stärker steuerfinanzierte Grundsicherung und Sicherungssysteme machen, weil es keinen Sinn macht, auf der einen Seite auch bestimmte Aufgaben dorthin zu delegieren, sie aber nicht von der Allgemeinheit bezahlen zu lassen. Und da sagen wir, ein höherer Steueranteil, das ist etwas, wo wir sehr gerne mitdiskutieren würden. Möglicherweise muss man das auch aus einem Steuerbereich wie der Umsatzsteuer machen.

Aber Sie würden grundsätzlich der Analyse zumindest - und die liegt ja all diesen Diskussionen Gesundheit und Rente zugrunde - zustimmen, dass wir das unseren Lebensstandard sichernde Niveau der sozialen Sicherung vor dem Hintergrund der demographischen Entwicklung, vor dem Hintergrund auch längerer Lebenszeiten, besserer medizinischer Leistung, die wir glücklicherweise haben, und der hohen Arbeitslosenzahlen nicht halten?

So einfach ist das ja auch wieder nicht. Die Botschaft, die kann ich Ihnen so nicht unterschreiben. Wenn wir hier die Sicherungssysteme zukunftssicher machen wollen, dann wollen wir natürlich die Leistung auch halten, das ist doch das Ziel. Die Leistung abzusenken, das ist doch die einfachste Übung, die es überhaupt gibt. Das kann jeder. Die Kunst ist, wie kann ich unter den veränderten Bedingungen das zukunftsfest machen? Wir haben im Augenblick nicht das Demographieproblem, das taucht erst später auf. Wir haben ein Finanzierungsproblem. Die Einnahmeseite unserer Versicherungssysteme, unserer gesamten Sicherungssysteme, ist zu schmal geworden. Und so lange Arbeitslosigkeit auf diesem hohen Niveau ist und damit auch für die Sicherungssysteme die Beiträge ausfallen, werden wir ein Riesenproblem haben. Also, wir müssen hier sehen, wie kriegen wir die Arbeitslosigkeit reduziert? Wenn sich die Arbeitslosigkeit an der Stelle reduzieren würde, wenn zum Beispiel nicht 4,6 oder 4,7 Millionen Menschen arbeitslos wären, sondern wir 4,6 bis 4,7 Millionen Beitragszahler wieder hätten, wären viele Probleme völlig anders.

Ich lasse mal die langfristige Perspektive für einen Moment zurückstehen, aber erinnere Sie an ein Zitat von Oskar Lafontaine. Der hat einmal gesagt, über die Höhe der Arbeitslosigkeit entscheiden diejenigen, die die Löhne in ihren Höhen bestimmen, nämlich Arbeitgeber und Gewerkschaften, und hat damit Ihren Vor-Vorgänger Steinkühler zur Weißglut gebracht. Aber es ist eine ökonomische Wahrheit, die er gesagt hat, allerdings dann lange nicht mehr. Sie können doch nicht gut die Mitverantwortung der Gewerkschaften und des Lohnniveaus für die Gesamthöhe unserer nun seit 25 Jahren auf der Ebene einer Massenarbeitslosigkeit bewegenden Arbeitslosigkeit völlig bestreiten?

Ich bestreite überhaupt nicht, dass die Tarifparteien in diesem System ihre Rolle haben und auch ihre Verantwortung haben, und die sollen sie auch wahrnehmen. Aber wir streiten uns darüber, welche Funktion der Lohn hat, und Sie implizieren mit Ihrer Frage, dass der Lohn lediglich ein Kostenfaktor ist. Ich aber sage, der Lohn ist nicht nur ein Kostenfaktor, der ist gleichzeitig Kaufkraft und in diesem System haben wir im Augenblick genau das Problem, dass die Kaufkraft, die ja nicht nur eine Massenkaufkraft, individuelle Massenkaufkraft ist, sondern auch als Kaufkraft im Hinblick auf öffentliche Investitionen gesehen werden muss. Dass wir hier im Argen sind, die Binnennachfrage hinkt - und das seit Jahren - hinterher. Und wenn das so weiter geht, dass hier gespart wird in den öffentlichen Haushalten, sparen wir uns zu Tode.

Aber die Gewerkschaften müssen selber sparen und müssen selber auch zum Beispiel Personal entlassen oder müssen versuchen umzuschichten, weil auch sie mit der Klarheit und Wahrheit zurechtkommen müssen, dass man nur ausgeben kann, was man hat.

Also entschuldigen Sie mal, ich glaube jetzt verwechseln Sie Äpfel mit Birnen. Wenn ich in einem Unternehmen bin, da muss ich natürlich meine Kosten berücksichtigen und da muss ich auch versuchen, meine Kosten im Griff zu haben, das ist nun mal das Einmaleins einer Betriebswirtschaft.

Und das braucht der Staat nicht?

Der Staat wird auch seine Kosten in jedem Falle im Griff haben müssen. Aber der Staat hat doch nicht erst Kostenprobleme als Erstes, sondern ein Einnahmeproblem. Und wenn der Staat auf Einnahmen verzichtet und wir haben ja Vorschlage gemacht, wo er nicht zu verzichten hätte, da fangen wir an mit der Vermögenssteuer bis hin zur Erbschaftssteuer. Solange er ...

Neun Milliarden, was ist das im Vergleich zu den ...

Das stimmt doch nicht. Wir haben ja bei der Vermögenssteuer nachrechnen lassen. Selbst wenn wir mit riesigen Freibeträgen anfangen, das heißt also gar nicht irgendwelche unteren Vermögen hier ins Auge fassen, sondern die wirklich großen Vermögen nehmen, dann würden wir locker 20 bis 25 Milliarden reinbekommen. Und im übrigen, ich verstehe sowieso nicht, warum ein Staat darauf verzichtet, während alle anderen Staaten - zum Beispiel die USA werden uns permanent vorgehalten - überhaupt gar keine Probleme mit einer Vermögenssteuer haben.

Aber sie haben keine Substanzbesteuerung bei ertragslosem Vermögen.

Sehen Sie mal, wenn wir Vermögen haben, die permanent aufwachsen und mittlerweile - gemessen an der Ausgangssituation 1950 - um viertausend Prozent gestiegen sind, da wollen Sie mir erzählen, was eventuell an einer Stelle ein Problemchen wäre. Reden wir doch nicht über die Problemchen, reden wir doch über die Dinge, die ganz greifbar sind. Wir haben hier Riesenvermögen, die jetzt auch vererbt werden, wo wir in der Lage wären zu sagen, die haben diese breiten Schultern, haben mit beizutragen zur Wohlfahrt des Staates. Sie können im übrigen nicht immer die Begünstigungen des Staates für sich auch beanspruchen und selbst keine Leistungen dafür erbringen, das geht nicht. Oder bei Unternehmen, da haben Sie das Gleiche, wo Unternehmen über Jahre keine Steuern mehr zahlen und zum Gemeinwesen nichts beitragen.

Ich möchte Sie gern mit einer Idee aus Teilen der IG-Metall konfrontieren, da heißt es, man könne doch den Arbeitgebern das Angebot machen, dass man sich auf einen längerfristigen Tarifvertrag einigt, vielleicht auch mit einer moderaten Lohnsteigerung, die man verabredet - dann haben die auch Handlungsklarheit, was ja immer gern gesehen wird - und sollte sich dann wirklich Entscheidendes ändern an der Wirtschaftslage, dann kann man so eine Revisionsklausel einfügen. Was halten Sie von so einer Idee?

Dass wir schon mal längere Tarifverträge gemacht haben, muss ich ja durchaus hier sagen.

Bedauern Sie auch jetzt nicht?

Da gibt es ja nichts zu bedauern, das sind Teile eines Kompromisses und man hat zu jedem Kompromiss zu stehen, den man auch gemacht hat.

Aber Sie möchten es nicht noch mal machen?

So steht die Frage nicht, sondern die Frage steht: wenn wir zu längerfristigen Tarifverträgen kommen müssen, dann müssen wir den Grund wissen. Wegen Lohn und Gehalt eine längerfristige Verabredung zu treffen, ist einfach sehr risikoreich, das muss jeder sehen. Und eine Revisionsklausel, die im Grund genommen uns erst in die Lage versetzt, wenn die Arbeitgeber zustimmen, erneut zu verhandeln, ist natürlich keine Revisionsklausel, sondern sie müsste ja dann einen Automatismus haben. Dazu hat aber noch keiner eine zündende Idee gehabt, sondern hier ist der Verdacht sehr nahe, dass man sich langfristig zwar tariflich binden will, aber eben eine Ent-Bindung nicht machen möchte.

Man könnte ja sagen, man macht Flächentarifverträge für einen Grundlohn und lässt den einzelnen Betrieben, was Einmalzahlungen oder Zusatzleistungen angeht, mehr Spielraum. Zum Beispiel hat der Konzern-Betriebsrat von Porsche, Uwe Hück, gesagt, diesen zweistufigen Tarifverträgen wird die Zukunft gehören, es gebe gar keine Alternative dazu.

Ich scheue mich immer, solche Bemerkungen zu akzeptieren, es gebe keine Alternative und dann haben wir anschließend gesehen, es gibt eine ganze Fülle von Alternativen. Ich glaube, dass man Acht geben muss, dass die eine Idee sich nicht so verfestigt, dass man sich nur noch auf diesem Felde tummelt. Ich glaube, man muss das System der Tarifverträge begreifen. Die Tarifverträge regeln Mindestbedingungen und im Betrieb kann man selbstverständlich davon abweichen, aber eben nur nach oben günstiger sein. Also, wenn ein Unternehmen außerordentlich gut läuft, dann sollen die eben oben drauf legen. Das war bisher üblich mit übertariflichen Zulagen. Das wollen die Arbeitgeber aber jetzt wohl nicht mehr, sondern sie wollen, dass der Tarifvertrag eben nicht mehr Mindestbedingungen regelt, sondern das soll ein möglichst unverbindlicher Rahmen sein. Wir werden nicht einem solchen Tarifvertrag das Wort reden.

Und wenn es Arbeitsplätze rettet?

Also, Sie müssten mir das schon mal beweisen, einfach nur eine Behauptung in den Raum zu stellen, davon haben wir ja nun genügend. Lohnverzicht, das hat sich in der Vergangenheit gezeigt, rettet keine Arbeitsplätze, gleichwohl haben wir in schwierigen Phasen, wenn ein Unternehmen beispielsweise eine ganz akute Gefährdung hatte, Regeln gemacht, die bedeuteten, dass wir keinen dauerhaften Konkurrenzvorteil bekommen.

Aber da macht es ja eigentlich auch keinen Sinn, was die IG Bau jetzt als erste deutsche Gewerkschaft vereinbart hat, dass man nämlich diese berühmten Öffnungsklauseln für Betriebe möglich gemacht hat, auch wenn keine Notlage herrscht. Also das geht ja dann genau in die Richtung, die Sie nicht wollen.

Sehen Sie mal, ich habe ja gar keine Veranlassung, jetzt einen Tarifvertrag einer anderen Gewerkschaft zu bewerten, warum auch. Ich habe das zu bewerten, was in unserem Bereich notwendig ist.

Aber man kann doch auch von anderen lernen.

Ja, selbstverständlich, aber wieso sagen Sie, dass man davon lernen muss? Wie kommt es? Sind Sie jetzt der Schiedsrichter, indem Sie sagen, das ist die richtige Richtung? Sehen Sie, wir haben mit der Arbeitgeberseite verabredet, wenn es einem Unternehmen schlecht geht, dass wir an den Tisch gehen und darüber redet, kann man auch sanierungsbegleitend etwas machen? Wir haben zweitens für alle Betriebe ein System angeboten, da wo Beschäftigungsprobleme sind, soll man nicht gleich die Leute feuern, im Gegenteil, man soll sie halten. Hierzu haben wir sogar einen Beschäftigungssicherungstarifvertrag gemacht, der ganz einschneidend die Arbeitnehmer belastet. Alle senken die Arbeitszeit ab ohne Lohnausgleich, dafür hat das Unternehmen eine Beschäftigungsgarantie auszusprechen. Wir wollen aber in keinem Falle, dass man Systeme macht, wo eine zusätzliche Konkurrenz, eine zusätzliche Wettbewerbsverzerrung über den Tarifvertrag zur Norm wird. Das macht nämlich keinen Sinn, das möchten einige im Arbeitgeberlager, die sich versprechen, wenn man untertariflich auch auf der Betriebsebene etwas machen kann, dass das dann flächendeckend eine Abwärtsspirale wird. Und gehen Sie mal zu den Leuten, die uns da große Empfehlungen geben, die da sagen, es müssten die Löhne und Gehälter flächendeckend um 30 Prozent abgesenkt werden. Interessant ist, dass das immer von den Leuten kommt, für die das natürlich nicht gilt. Sie wollen ihre Honorare permanent gesteigert wissen, möglichst auch noch Nebeneinkünfte haben, das heißt, für sie gilt das nicht. Da kann man immer nur sagen: sie predigen uns das Wasser, aber selbst... na, Sie kennen den Spruch.

Das Gespräch wurde geführt von Robert Leicht, DIE ZEIT, und Annette Riedel, DeutschlandRadio Berlin.

Jürgen Peters: Jürgen Peters wurde am 17. März 1944 im oberschlesischen Bolko/Oppeln geboren. Der gelernte Maschinenschlosser wird 1969 hauptberuflich für die IG Metall tätig, zunächst an der gewerkschaftlichen Bildungsstätte in Lohr. 1988 wird Peters IG Metall-Bezirksleiter in Hannover. 1998 wird er zum zweiten Vorsitzenden der Gewerkschaft gewählt. Nach dem Scheitern des Metallerstreiks zur Durchsetzung der 35-Stunden-Woche in Ostdeutschland gerät Peters innergewerkschaftlich in die Kritik. Nach dem Rücktritt des Gewerkschaftsvorsitzenden Klaus Zwickel wird Jürgen Peters am 30. August dieses Jahres mit 66,1 % der Delegiertenstimmen zum neuen IG Metall-Chef gewählt.
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