Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
14.11.2003
Bosbach: Keine Verstärkung antisemitischer und fremdenfeindlicher Tendenzen
Interview mit Wolfgang Bosbach, stellvertretender Vorsitzender der CDU/CSU-Fraktion

Wolfgang Bosbach, CDU (Bild: Deutscher Bundestag)
Wolfgang Bosbach, CDU (Bild: Deutscher Bundestag)
Frage: Niemand in der CDU/CSU-Bundestagsfraktion hat so ausführlich wie Sie, Herr Bosbach, mit dem jetzt aus der Unions-Bundestagsfraktion ausgeschlossenen Abgeordneten, Martin Hohmann, über dessen umstrittene Rede am 3. Oktober geredet. Sie haben jeweils auch die Haltung der Fraktion und der Fraktionsführung nach außen vertreten, erläutert, Sie kennen Hohmann - wahrscheinlich besser als andere. Sind Sie nun erleichtert, dass er nicht mehr Ihrer Fraktion angehört und künftig als Fraktionsloser ganz hinten im Plenarsaal sitzen muss?

Bosbach: Ehrlich gesagt: nein. Bei mir kann sich kein Hurra-Gefühl einstellen, denn ich habe mit dem Kollegen Hohmann fünf Jahre im Innenausschuss vertrauensvoll zusammengearbeitet. Er hat mich nicht enttäuscht; er hat die Fraktion nicht enttäuscht. Ich glaube auch nicht, dass Sie Kolleginnen und Kollegen in anderen Parteien finden werden, die Ihnen sagen würden, es wäre keine gute und angenehme Zusammenarbeit mit ihm gewesen. Leider hatten wir dann in den letzten Tagen eine Situation, die unausweichlich war - er hätte die Fraktion freiwillig verlassen können, dann hätte es kein Ausschlussverfahren geben müssen. Da er hierzu nicht bereit war, gab es leider keine Alternative zu einem Fraktionsausschluss und einem Parteiausschlussverfahren, das jetzt beginnen wird.

So ein Parteiausschlussverfahren zieht sich lange hin. Wird das die CDU nicht noch sehr lange beschäftigen und unbequem beschäftigen müssen?

Es wird natürlich die zuständigen Parteigremien des Landesverbandes CDU Hessen beschäftigen. Es gibt ein ganz normales, den Satzungen entsprechendes Schiedsgerichtsverfahren. Martin Hohmann wird selbstverständlich Gehör bekommen und sine Rechte werden gewahrt. Das Ganze kann sich in der Tat über einen längeren Zeitraum hinziehen. Sollte es zu dem Parteiausschluss kommen, hat er ja noch die Möglichkeit, einen solchen Ausschluss gerichtlich überprüfen zu lassen, möglicherweise dauert das ein oder zwei Jahre oder noch länger. Ich glaube allerdings nicht, dass dieses Thema während des gesamten Zeitraumes in den Medien eine große Rolle spielen wird - sicherlich die Entscheidung, ob er ausgeschlossen wird oder nicht und wenn er ausgeschlossen wird, falls er den Ausschluss gerichtlich überprüfen lassen würde. Aber ansonsten glaube ich nicht, dass das zu einer Belastung für uns wird.

Wenn Sie die Medien ansprechen, Herr Bosbach - wäre es zu dem Ausschlussverfahren aus der Fraktion und aus der Partei auch gekommen ohne einen Druck der Medien, ohne einen Druck der öffentlichen Meinung? Oder ist es so, dass die CDU/CSU-Fraktion sich einfach gesagt hat, 'wir haben jetzt keine Chance, wenn wir nicht mit dem Thema durch den politischen Gegner getrieben werden wollen, müssen wir das bereinigen, aber eigentlich finden wir, er ist ein anständiger Kollege, ein anständiger Abgeordneter und ohne diesen Druck hätten wir das nicht gemacht'?

Es wäre falsch, zu sagen, dass dieser öffentliche Druck auf uns keinen Eindruck gemacht hätte. Allerdings gab es einen erheblichen Unterschied zwischen der veröffentlichten Meinung und der öffentlichen Meinung. Die war nämlich ganz gespalten, während die Kommentarlage in den Medien ganz eindeutig war. Fast alle haben für den Ausschluss aus Partei und Fraktion plädiert. Allerdings war diese herrschende Meinung in den Medien für uns nicht ausschlaggebend. Ausschlaggebend war für uns, dass der Kollege Hohmann sich - aus welchen Gründen auch immer - letztendlich nicht in der Lage sah, aus dem Gedankengebäude herauszutreten, was er am 3. Oktober in seiner Rede errichtet hatte. Er wollte sich zwar für die umstrittenen Passagen seiner Rede entschuldigen, das hat er auch getan, aber er wollte sich nicht von Geist und Inhalt seiner Rede trennen.

Aber dieses Gedankengebäude, wie Sie es nennen, in dem wohnt er ja schon lange. Warum ist Ihnen das nicht früher aufgefallen?

Mir ist das in der Tat nicht früher aufgefallen. Ich hätte ihm eine solche Rede wie die vom 3. Oktober nicht zugetraut. Dass Martin Hohmann ein Konservativer ist, ein Wertkonservativer ist, das ist uns selbstverständlich aufgefallen. Ich halte ihn im Übrigen nicht für einen Antisemiten, aber ich habe keinen Zweifel daran, dass er mit seiner Rede am 3. Oktober antisemitische Tendenzen bedient hat, dem Antisemitismus Vorschub geleistet hat.

Er hat antisemitische Argumente benutzt.

Ja, eben - ob fahrlässig oder vorsätzlich, das lasse ich jetzt einmal außer Betracht. Auch die Diktion, die er verwandet hat, erinnert ja stark an die Argumentation der Nationalsozialisten im Dritten Reich. Das führte ja dann auch zu unserer Bewertung, dass diese Rede in Gänze unerträglich ist. Aber er war unser Berichterstatter bei dem Thema 'Entschädigung für NS-Zwangsarbeit'; er war unser Berichterstatter beim Thema 'Staatsvertrag zwischen der Bundesrepublik und dem Zentralrat der Juden in Deutschland'. Die Arbeit hat er ordnungsgemäß erledigt und bei mir hat sich niemand über diese Arbeit des Kollegen Hohmann beklagt, auch nicht die Verbände.

Über seine Arbeit in Sachen Zwangsarbeiter-Stiftung gab es natürlich Beschwerden. Vor zwei Jahren hat die Jewish Claims Conference an den damaligen Fraktionsvorsitzenden Merz geschrieben und gesagt, 'das geht so nicht, was Herr Hohmann denkt und sagt'!

Diese Kritik bezog sich nicht auf seine Tätigkeit als Berichterstatter 'Entschädigung für NS-Zwangsarbeit', sondern auf eine Rede, die der Kollege Hohmann bei der Plenardebatte des Deutschen Bundestages über die Errichtung des Mahnmals für die ermordeten Juden Europas gehalten hatte. Damals hatte die Jewish Claims Conference den Vorwurf erhoben, dass der Kollege Hohmann antisemitische Stereotype verwenden würde und sie hatten uns darum gebeten, den Kollegen Hohmann aus dem Kuratorium der 'Stiftung für die Entschädigung von Zwangsarbeitern' herauszunehmen. Das konnten wir nicht, weil er diesem Kuratorium niemals angehört hat.

Er war einmal von Ihnen auf eine Sitzung entsandt worden und Sie geben den Brief nicht vollständig wieder; er liegt mir vor. Dort sind Interviews von Herrn Hohmann zitiert worden; es ist eine Ansprache von ihm zitiert worden; es sind mehrere Äußerungen in diesem Brief zusammengefasst worden - in der Tat mit der falschen Annahme, Herr Hohmann sei Mitglied dieses Kuratoriums. Sie hatten ihn aber in eine Sitzung des Kuratoriums entsandt...

Er war ein Mal als Gast da. Er ist weder ordentliches Mitglied noch stellvertretendes Mitglied gewesen - zu keinem Zeitpunkt. Deswegen konnten wir ihn nicht aus dem Kuratorium entfernen; er ist doch nie Mitglied gewesen! Es kann sein, dass er mal an einer Sitzung als Gast teilgenommen hat.

Sie hätten den Inhalt der Kritik in dem Brief prüfen können, damals vor zwei Jahren.

Das ist richtig. Dann frage ich mich allerdings, warum die Jewish Claims Conference keine Kritik daran geübt hat, dass der einzige Bundestagsabgeordnete, der an ihrer Gedenkveranstaltung teilgenommen hat, der Kollege Hohmann war! Dann frage ich mich, warum der Zentralrat der Juden sich nicht darüber beklagt hat, dass der Kollege Hohmann unser Berichterstatter war bei dem Abschluss des Staatsvertrages zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Zentralrat der Juden! Ich selber habe an einer Sitzung teilgenommen, wo Michel Friedman, damals noch der Vizepräsident des Zentralrats, und der Kollege Hohmann sehr freundschaftlich über dieses Vertragswerk miteinander verhandelt haben. Hätte man damals den begründeten Verdacht gehabt, hier sitzt ein Antisemit im Deutschen Bundestag in der CDU-Fraktion, dann wäre uns sicherlich die Frage gestellt worden, warum wir ihn mit diesem sensiblen Thema betrauen!

Herr Bosbach, Sie haben gesagt, Sie seien immer noch überzeugt, Hohmann sei kein Antisemit; er habe aber antisemitische Vorurteile bedient. Das wäre ja eigentlich nur dann kein Widerspruch, wenn sich Hohmann missverständlich ausgedrückt hätte, missverstanden worden ist, unglückliche Formulierungen gebraucht hätte - also gleichsam eine Rede aus Versehen so gehalten hätte, jedenfalls eine für ihn untypische. War das nach Ihrer Einschätzung tatsächlich untypisch für Hohmann? Waren es nur unglückliche Formulierungen oder waren es doch kalkulierte Äußerungen?

Dafür spricht, dass diese Rede ja vorformuliert war, dass es keine mündlichen Äußerungen waren, sondern ein gedruckter Text, den er vorgetragen hat. Dagegen spricht allerdings auch die Person Martin Hohmann. Da muss man ihm schon mal Gerechtigkeit widerfahren lassen - bei aller Kritik. Wer weiß schon, dass sich der Bürgermeister Martin Hohmann sehr intensiv um die Pflege und den Erhalt des jüdischen Friedhofs in seiner Gemeinde gekümmert hat? Das gehört zum Gesamtbils seiner Person aber mit dazu! Und dann frage ich mich, ob das ein Beleg dafür ist, dass er Antisemit ist. Das eigentlich Unerträgliche an seiner Rede ist, dass er historische Vergleiche anstellt, die schlicht falsch sind und dass er daraus politische Schlüsse zieht, die schlichtweg nicht nachvollziehbar sind. Und er hat ja dann in der Fraktionssitzung am vergangenen Dienstag noch einmal das Motiv seiner Rede erläutert. Ich glaube nicht, dass man sagen kann, wegen dieser Rede ist er ein Antisemit. Leider ist es aber so, dass er in der Tat dort argumentiert, so wie schon mal in unseligen Zeiten argumentiert worden ist und dass sich hier nicht die Frage stellt, ob man in Deutschland noch historische Wahrheiten sagen kann. Da kann ich nur sagen: selbstverständlich, ja! Man muss sich allerdings die Frage stellen, ob das, was er gesagt hat, der historischen Wahrheit entspricht. Das gilt jedenfalls für die historischen Vergleiche und für die politischen Schlüsse, die er zieht, nicht!

Sie sprachen Inhalt und Geist der Rede an. Wenn man diese Rede vom 3. Oktober vollständig liest, wenn man andere Reden von Martin Hohmann liest - Reden, die er in den Vorjahren zu dem Anlass gehalten hat, oder auch Bundestagsreden - dann scheint, was ihn bewegt, offenbar tief bewegt, die Vorstellung zu sein, Deutschland werde unterdrückt. Das deutsche Volk könne nicht aufrecht gehen; das deutsche Volk werde - von wem auch immer - nach wie vor irgendwie geknechtet und das sei nicht gerecht, dagegen müsse man als Konservativer auftreten. Das ist das, was er eigentlich sagen wollte, eigentlich sagen will. Ist das in der CDU eine akzeptable Position?

Nein, aber auch hier bitte ich mal, die Dinge etwas differenzierter zu betrachten. Herr Hohmann hat in der Plenardebatte des Deutschen Bundestages zum Abschluss des Staatsvertrages zwischen der Bundesrepublik und dem Zentralrat der Juden in Deutschland eine Rede gehalten, bei der Sie an mehreren Stellen im Plenarprotokoll den Hinweis finden 'Beifall aus allen Fraktionen des Hauses'. Es ist eine gute Rede gewesen und Sie können nicht davon ausgehen, dass der Bundestag einem Antisemiten applaudiert hat. Die Argumentationskette, die Sie gerade verwandt haben, hat er nicht in dieser Rede gebraucht, aber das ist sozusagen der 'rote Faden' zur Begründung, warum er diese Rede gehalten hat. So argumentiert eben auch ein großer Teil der 'neuen Rechten', die immer wieder behauptet, Deutschland würde tagtäglich mit den Schrecken der Naziherrschaft konfrontiert und man müsse sich ununterbrochen entschuldigen; man sei dem Vorwurfs des Tätervolkes ausgesetzt und man müsste endlich aus dem Schatten der Vergangenheit heraustreten. Das ist nicht die Lebenswirklichkeit im Jahre 2003! Das ist doch nicht die Position der CDU. Wir wenden uns aus guten Gründen dagegen, als Deutsche mit dem Begriff des Tätervolkes belegt zu werden. Dann dürften wir auch kein anderes Volk, keine andere Religionsgemeinschaft unter einen solchen Generalverdacht stellen. Deswegen ist auch die Kombination 'jüdisches Volk' und 'Tätervolk' völlig unsäglich! Wir sind zudem längst ein anerkanntes Mitglied der Völkergemeinschaft. Man diskutiert zum Beispiel darüber, ob wir einen ständigen Sitz im Weltsicherheitsrat bekommen. Es kann keine Rede davon sein, dass wir uns tagtäglich für unsere Geschichte entschuldigen müssen - allerdings die Verantwortung, die wir haben, die historische Verantwortung, von der können wir uns natürlich nicht trennen!

Nun hat ein anderer CDU-Kommunalpolitiker gesagt, Hohmann hat doch Recht, ihm geschehe Unrecht. Dieser Umgang mit Hohmann zeige, in Deutschland dürfe man nicht mehr die Wahrheit sagen. Sie haben eben gesagt, natürlich könne man hier die Wahrheit sagen, aber ist das eine verbreitete Stimmung innerhalb der CDU, innerhalb der Gesellschaft, dieser Eindruck, wir dürfen doch nicht mehr das sagen was eigentlich wahr ist, denn sonst geschieht es jemandem so, wie es Hohmann ergangen ist?

Wir werden von zwei Seiten in die Mangel genommen. Die Einen haben sich darüber beklagt, dass wir den Kollegen Hohmann nicht sofort aus der Partei und aus der Fraktion ausgeschlossen haben. Die Anderen beklagen sich, dass wir überhaupt ein Ausschlussverfahren betreiben - mit der Argumentation, dass er nichts Falsches gesagt habe - oder dürfe man in Deutschland noch nicht einmal die Wahrheit sagen? Diese Argumentation ist nur in sehr begrenztem Umfange nachvollziehbar, denn er hat ja gerade nicht nur historische Tatsachen erwähnt, sondern er hat Schlüsse daraus gezogen, die schlichtweg falsch sind. Das gilt übrigens nicht nur für seine Rede am 3. Oktober. Das gilt auch für das Interview mit dem ZDF-Magazin 'Frontal 21', wo er von der Beteiligung des jüdischen Volkes an der Bolschewistischen Revolution in Russland spricht. Das jüdische Volk hat nicht die Bolschewistische Revolution in Russland betrieben. Ich glaube, dass er dies erwähnt hat, um zu sagen, auch andere Völker hatten dunkle Stellen und Flecken in ihrer Vergangenheit und das gilt für Deutsche natürlich auch und deswegen sollten wir uns gegenseitig verstehen und verzeihen. Es gibt aber einen gravierenden Unterschied in der historischen Betrachtung und dieser gravierende Unterschied besteht eben darin, dass sich in Deutschland während der Nazi-Diktatur der Staat entschlossen hatte, ein ganzes Volk zu vernichten und infolge dessen haben sechs Millionen Juden ihr Leben verloren. Wie man das in einen Kontext stellen kann zur Beteiligung von Juden an der Bolschewistischen Revolution - das ist völlig unbegreiflich!

Das Irritierende an den vergangenen zwei Wochen oder an der ganzen - nennen wir so - 'Affäre Hohmann' ist, dass sich der Eindruck einstellen könnte, dass es für Teile der demokratischen Rechten selbstverständlich ist, einen Antisemitismus zu dulden, dass es diese Art ehrlichem, anständigen Konservatismus, bei dem völlig außer Frage steht, dass er natürlich mit Antisemitismus nichts am Hut hat, dass es diesen Konservatismus in Deutschland nicht gibt, dass er sich nicht zu Wort meldet. Warum hat es so lange gedauert, bis es eine klare Position gab, warum haben sich diese - ich nenne sie 'anständigen Konservativen' - nicht sofort gemeldet und gesagt 'das ist keine gute konservative Position, die Martin Hohmann dort vertritt?'

Es hat in der Tat ganz unterschiedliche Stimmen gegeben und ich bin froh, dass wir diese Debatte führen, um uns von jeder Form des Nationalismus, Antisemitismus, rechtsradikalem, rechtsextremistischem Gedankengut klar abzugrenzen. Die Patrioten gehören zur Unionsbasis dazu. Aber ein Nationalist ist im Grunde kein guter Patriot, weil er sich ja über andere Völker und Nationen erhebt. Der Nationalismus ist dadurch gekennzeichnet, dass jemand sagt 'aufgrund meiner Zugehörigkeit zu einer bestimmten Nation, zu einem Volk, bin ich etwas Besseres als andere'. Ein Patriot liebt sein Land, dient ihm ohne dass er andere Völker oder Staaten verachtet oder sich über sie erhebt. Und ich glaube, dass gerade diese konservativen, wertkonservativen auch nationalenkonservativen Positionen von uns besser vertreten werden können, wenn wir uns ganz klar gegen Rechtsradikalismus abgrenzen.

Herr Bosbach, rückblickend betrachtet ist es ja weiß Gott nicht das erste Mal, dass sich CDU und auch CSU deutlich gegen rechts abgrenzen müssen. Es ist ein völlig anderer Zusammenhang, aber ich erinnere mich an Friedrich Merz, damals Fraktionsvorsitzender, der den Begriff der 'deutschen Leitkultur' in die Diskussion eingeführt hatte. Nach dem Motto 'wehret den Anfängen' musst sich die Union dem des Verdacht erwehren, mit dem Begriff 'deutsche Leitkultur', der zwar nicht gerade nationalsozialistisch ist, etwas in Gang zu setzen, deshalb darf dieser Begriff darf nicht sein. Es hat andere Fragen gegeben - in der Diskussion um die doppelte Staatsangehörigkeit etwa und die Unterschriftenaktion in Hessen, wo sich die Union absetzen musste. Ist das etwas, was Sie als Konservativen, als CDU-Politiker trifft, dass Sie sagen, 'warum werden wir immer wieder unter Generalverdacht gestellt, warum werden wir immer so kritisch hinterfragt?' Oder sagen Sie 'nein, das ist eigentlich gut so, das fordert uns heraus, immer wieder zu definieren, was ist konservativ, was ist christlich-demokratische Politik und wo müssen wir die Grenze nach rechts setzen'?

Es ist gut, dass wir diese Debatten führen, um noch einmal deutlich zumachen, wer gehört zu unserem politischen Wertefundament - aber auch wer nicht. Die Frage ist, ob diese Debatten immer in regelmäßigen Abständen geführt werden müssen und teilweise irrational. Manches, was sich in diesen Tagen auf meinem Schreibtisch abspielt, ist eine Mischung zwischen Kabarett und Tragödie. Der Eine schreibt mir, 'Sie sind Mitglied in einer Fraktion der Judenhasser'; der Nächste schreibt mir, ich sei ein Handlanger des Weltjudentums. Das ist ja alles teilweise irre, was sich da abspielt und etwas mehr Gelassenheit in dieser Debatte würde uns schon gut tun.

Das Gespräch wurde geführt von Toralf Staud, DIE ZEIT, und Dieter Jepsen-Föge, DeutschlandRadio Berlin.

Wolfgang Bosbach: Katholisch, wurde am 11. Juni 1952 in Bergisch Gladbach geboren. Nach der mittleren Reife (1968) absolvierte B. zunächst bis 1971 eine Ausbildung zum Einzelhandelskaufmann. 1974-1977 ließ er sich an der Rheinischen Akademie in Köln zum Staatlich geprüften Betriebswirt' weiterbilden. Auf dem zweiten Bildungsweg holte er von 1977 bis 1980 das Abitur nach und studierte anschließend 1980-1988 Rechtswissenschaften an der Universität Köln. 1988 legte B. das erste, 1991 das zweite Juristische Staatsexamen ab. Seinen beruflichen Werdegang begann B. 1972 als Supermarktleiter. Nach dem erfolgreich abgeschlossenen Jurastudium war er ab 1991 als Rechtsanwalt in einer Kanzlei in seiner Heimatstadt tätig. B., der 1972 in die CDU eingetreten war, begann Mitte der 70er Jahre auch eine (zunächst kommunal-) politische Karriere. 1999 übernahm er das Amt des stellv. Vorsitzenden des CDU-Bezirksverbandes Bergisches Land. Seit 1994 gehört B. dem deutschen Bundestag an. In relativ kurzer Zeit gelang es ihm, sich innerhalb der Fraktion zu profilieren. Nachdem er 1998 Obmann der CDU/CSU-Bundestagsfraktion im Innenausschuss des Deutschen Bundestages geworden war, wurde er zwei Jahre später zu einem der acht stellv. Vorsitzenden der CDU/CSU-Bundestagsfraktion mit Zuständigkeit für das Ressort Innen- und Rechtspolitik gewählt und in der laufenden Legislaturperiode wieder gewählt.
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