Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
21.11.2003
Werner Müller
RAG-Vorstandsvorsitzender und ehemaliger Bundeswirtschaftsminister

Werner Müller (Bild: AP)
Werner Müller (Bild: AP)
Frage: Nun sind Sie doch weiterhin verbunden mit der Politik, weil ja die deutsche Steinkohle immer verwoben ist - bis heute und bis auf alle Ewigkeit wird man sagen müssen - mit dem Bund, mit dem Land Nordrhein-Westfalen, mit dem Saarland. Kommt Ihnen da Ihre politische Erfahrung zugute?

Antwort: Nun, das hat schon den Vorteil, dass man die Leute persönlich kennt, mit denen man die Zukunft der Steinkohle zu bereden hat. Die Zukunft der Steinkohle liegt allein in politischer Hand. Die Deutsche Steinkohle AG, eine Tochter des RAG-Konzerns, fördert, wenn Sie so wollen Energiesicherheit, produziert Energiesicherheit im Auftrag des Staates. Und insofern ist klar, sie fördert in dem Ausmaß, wie der Staat diese Energiesicherheit bestellt. Bestellt er sie gar nicht, muss man diesen Unternehmenszweig schließen, bestellt er mehr oder weniger, muss er das dann auch entsprechend mehr oder weniger bezahlen. Man nennt das Subventionen, ich nenne das nicht so, sondern das sind die Kosten für Energiesicherheit.

Es ist ein starker Batzen Geld, der in diese deutsche Steinkohle geht.

Ist nicht billig.

Zweieinhalb bis drei Milliarden pro Jahr?

Ja, also das ist schon ein Wert, der erst künftig kommt. Wir sind gestartet 1997 bei sechs Milliarden und liegen jetzt etwas über drei Milliarden und nach den Beschlüssen der Bundesregierung geht das von 2006 bis 2012 runter auf unter zwei Milliarden für die öffentliche Hand. Das ist ein erheblicher Abbau, das muss man mal sehen, von 97 bis 2012 gerechnet zwei Drittel weniger. Würde man mit allen staatlichen Hilfen so umgehen, hätte Herr Eichel annähernd einhundert Milliarden Euro mehr in der Kasse.

Wobei man nicht vergessen darf, dass diese Art von Subvention immerhin seit vierzig Jahren läuft.

Ja, aber sie ist ständig rückläufig und für mich ist ja nicht einmal eine Subvention. Wir produzieren ein immaterielles Gut, das ist Energiesicherheit. Sie gewinnt langsam wieder mehr Wertschätzung im öffentlichen Ansehen, eine ganze zeitlang galt Energiesicherheit ja als Gott gegeben. Die Kohle wird nicht in irgendwelche Autos gesteckt zum Autofahren, sondern für die Stromerzeugung und so haben wir zehn Prozent der deutschen Stromerzeugung sicher in deutschen Kraftwerken auf der Basis einer deutschen Einsatzenergie und dieser Sicherheitsaspekt kommt in den Energiemix mit rein.

Und entzieht sich aller marktwirtschaftlichen Regeln?

Das entzieht sich marktwirtschaftlichen Regeln, weil, sie können die deutsche Kohle eben nicht billiger fördern. Sie kommt hier aus 1000 Metern Tiefe aber dafür aus deutschem Grund und Boden.

Als Bundeswirtschaftsminister haben Sie in einem 'Tacheles'- Gespräch, das wir damals geführt haben, noch gesagt: die Wirtschaft muss aus sich selbst heraus wachsen und soll nicht vom Staat finanziert werden'.

Ja, das ist ja richtig aber sehen Sie, wir reden jetzt über einen Teil, Sie nennen das Subvention, ich nenne das öffentliche Ausgaben für Sicherheit - Sie bestellen ja auch Panzer, das sind ja auch keine Subventionen - und das macht überhaupt im Subventionshaushalt der öffentlichen Hand etwa zwei oder drei Prozent aus. Also die Subventionierung der deutschen Wirtschaft ist weit, weit tiefer in die Wirtschaft hinein verwoben und deswegen vom Grundsatz her muss die deutsche Wirtschaft subventionsfreier werden, dem stimme ich vollkommen zu, aber ich sage, dass was wir im Auftrag des Staates produzieren wird ja weniger und wenn also alle Staatshilfen so zurückgeführt würden, wären wir einen riesigen Schritt weiter, denn man verlernt das Wachsen aus eigener Kraft wenn man gewöhnt ist nur zu wirtschaften auf der Basis staatlicher Subventionen.

Herr Müller, Deutschland, so heißt es allenthalben, ist in der Stagnation. Maximale Arbeitslose, minimales Wachstum, hohe Staatsdefizite. Wie kommen wir raus aus dieser Krise? Das ist ja keine Konjunkturkrise wie wir sie sonst immer erlebt haben.

Es überlagern sich zwei Dinge. Es ist schon ein Stück mangelnde Weltkonjunktur in den letzten zwei, drei Jahren gewesen, die zarten Erholungstendenzen, die sich 2001 abgezeichnet haben sind durch den Terroranschlag im September 2001 völlig zum Erliegen gekommen. Das scheint sich jetzt zu beheben. Die Daten, die wir für die Weltwirtschaft haben für das nächste Jahr zeigen doch eine erhebliche konjunkturelle Belebung, was dann auch auf die deutsche Wirtschaft umschlägt. Trotzdem sind dann die Effekte in der deutschen Wirtschaft geringer als in anderen Ländern und dann kommen wir zum zweiten Aspekt: wir haben strukturelle Probleme. Insgesamt sind die Sozialkosten zu hoch, insgesamt ist die Staatsquote zu hoch und das muss begradigt werden. Wenn wir den Sozialstaat in der weiteren Zukunft bezahlbar machen wollen, müssen wir ihn reformieren. Wir hätten es im Grunde schon früher beginnen sollen.

Warum ist das nicht geschehen in der Zeit, in der Sie Regierungsmitglied waren?

Ja nun, wir haben schon dies und jenes bewegt, ich will nur mal sagen zum Beispiel dieses Thema 'Riester-Rente' ist kaputtgeredet worden, zum Teil auch seitens der Wirtschaft so unübersichtlicht gestaltet worden, weil jeder noch in dieses Modell 'Riester-Rente' rein wollte. Es hat durchaus schon Reformansätze im Gesundheitssektor gegeben etc. nur das alles ist letztlich zu wenig, man muss etwas grundsätzlicher rangehen und dann haben Sie das Problem: das ist unpopulär. Es ist ja nicht so, dass die Bürger nur gegen die Regierung Schröder demonstrieren. Wir hatten jetzt in Bayern vor der Staatskanzlei, in Hessen vor der Staatskanzlei, also Koch und Stoiber, Unionspolitiker, auch 50.000 Demonstranten weil die Lehrer beispielsweise mal eine Stunde mehr pro Woche arbeiten sollen und weil vielleicht ein bisschen am Weihnachtsgeld der Beamten gekürzt wird. Daran sieht man, die Reformbereitschaft ist noch lange nicht so ausgeprägt wie in Umfragen. In den Umfragen ist sie hoch, aber sobald sie einen persönlich betrifft hält man nichts von Reformen. So, da müssen wir durch. Und was ich dem Bundeskanzler hoch anrechne ist, dass er das machen will ungeachtet der Tatsache, dass die SPD als Partei und der Kanzler persönlich einen hohen Preis dafür zahlt in Form von - wie soll ich sagen - Ansehensverlust, Reputationsverlust, nur das ist halt notgedrungen so, denn die Kehrseite hieße, dass nur Opportunisten wieder Politik machen, die lassen das bleiben und dann wird es also nur noch schlimmer in Deutschland....

Es gibt so ein paar Großprojekte, die Maut beispielsweise oder hier Metrorapid bis hin zu Olympia. Was ist los mit Deutschland, Herr Müller, weil es den Anschein hat diese Großprojekte wir schultern sie nicht?

Ja, nun müssen wir mal unterscheiden. Es ist ja nicht so als ob der Herr Bodewig oder der Herr Stolpe gesagt hätten, sie wären in der Lage, das Mautsystem technisch im Bundesministerium zu machen. Das ist ein Versagen der deutschen Industrie und gar nichts anderes. Und ich halte schon für skandalös, dass man also darüber diskutiert, wer schuld ist an diesem Versagen. Schuld sind diejenigen, die technische Dinge versprochen haben, die sie schlicht nicht halten können. Wir führen ja dieses Interview heute in Düsseldorf, hier wird seit vier Jahren versucht, eine Art Hängebahn vom Flughafen zu den Parkplätzen zu installieren. Sie läuft nicht. Und das erleben sie immer öfter. Wenn beispielsweise zwischen Köln und Frankfurt der ICE 3 nicht fährt, ist das nicht die Schuld von Herrn Mehdorn.

Dann ist es die Schuld von Managern, die das nicht schaffen?

Wir haben hier Entwicklungen in der deutschen Industrie die das 'Made in Germany' langsam ankratzen. Daran kann die Politik bitte nichts ändern und das darf man auch nicht der Politik in die Schuhe schieben, sondern die Politik hat die Aufgabe, dass eigentlich viel deutlicher anzusprechen auch als öffentliche Warnung. ....

Deutschland AG steht ja auch für dieses besondere Verhältnis von Politik und Wirtschaft, das heißt, dass man große Unternehmen auch stützt und fördert mit staatlichen Hilfen und das hat ja auch in der letzten Zeit nicht mehr so ganz funktioniert, wenn man mal an Dornier denkt oder Kirch, das scheint auch nicht mehr zu funktionieren. Muss man sich verabschieden von dieser Philosophie?

Das hat weniger damit zu tun ob Sie ein Unternehmen auch staatlich stützen, wie beispielsweise es im Falle Kirch war, da ist ja doch sehr viel bayerisches Staatsgeld über Banken reingeflossen. Das Staatsgeld hilft Ihnen auch nicht, wenn Sie ein falsches Geschäftskonzept haben oder ein richtiges Geschäftskonzept falsch umsetzen. Das muss man ganz nüchtern so sehen. Und hier lagen auch im Falle Dornier und so eben falsche Markterwartungen den Dingen zugrunde und da hilft kein Staatsgeld.

Das heißt, der Staat müsste sich da stärker zurückhalten?

Das will ich so nicht sagen. Es ist ja nicht unvernünftig, wenn hier und da Anschubfinanzierungen gegeben werden und der Staat zunächst einmal den Prognosen der Manager glaubt, dass das eine gute und für Deutschland entwicklungsfähige Sache ist. Gut, wenn sie den Markt dann falsch eingeschätzt haben, dann geht das eben in die Hose, dafür kann man den Staat nicht verantwortlich machen, der Staat riskiert, wenn Sie so wollen, Steuergeld in denkbare Zukunftsfelder und ich betone bewusst, riskiert. Es werden nicht immer alle diese Blütenträume aufgehen, wichtig ist, dass unterm Strich die Rechnung stimmt und ich bin bei Ihnen, es sind jetzt ein bisschen viel Fehlschläge dabei zu beobachten.

Herr Müller, die Unternehmer, die nicht mehr unternehmen, die Arbeitgeber, die nicht genug Arbeit geben, was ist da los?

Wir haben nun schlicht einen Wachstumsmangel und noch viel zu wenig sehr grundsätzliche politische Überlegungen, was machen wir in einem Prozess von Wirtschaft und Gesellschaft wenn Wachstum fehlt? Sie werden landauf, landab immer hören, wir brauchen wieder Wachstum. Das ist ja grundsätzlich richtig, nur man muss sich auch mal damit beschäftigen, wie führe ich die Gesellschaft, die Wirtschaft in die Zukunft wenn das Wachstum eben nicht kommt? Und ich habe ein paar fundamentale Wachstumshemmer: Ich habe eine sinkende und zugleich alternde Bevölkerung. Das ist schon allein - wie soll ich mal sagen - statistisch eine Wachstumsbremse was Sie daran erkennen: pro Kopf kann der Konsum steigen, die Wirtschaft in toto wächst nicht mehr. Damit muss man sich politisch auseinandersetzen. Wir haben unverändert, damit wir international wettbewerbsfähig sind, einen ziemlich großen Rationalisierungstrend gegen den Faktor Arbeit und da muss man hie und da zu Instrumenten greifen. Ich halte zum Beispiel dieses Thema Ausbildungsplatzabgabe grundsätzlich eigentlich auch nicht für sinnig, nur, wenn nun wachsende Teile der Jugend ohne Beschäftigung sind, ist das vielleicht nicht verkehrt und die Wirtschaft sollte das Beste aus der Grundsatzentscheidung machen, das auf Ebene der Kammern möglichst selber mit organisieren.... Und insofern sich jetzt aktiv einbringen und nicht nur da rumnörgeln und sagen, das ist das falsche Instrument, denn es müssen die Jugendlichen eine Ausbildung kriegen.

Und mit der Agenda 2010 wird Schröder die Wende zur besseren Konjunktur schaffen?

Das ist zu hoffen, weil verschiedene, nicht zuletzt die Investoren aus dem Ausland, die nach Deutschland zu gehen erwägen, erkennen, dass die Gesamtentwicklung in Deutschland wieder auf eine gesunde Richtung getrimmt worden ist. Das alleine hat einen Selbstwert, macht das Land für Investoren wieder attraktiver, völlig unabhängig davon, dass das auch eine Überlebensfrage ist diese Agenda umzusetzen. Wenn der Sozialstaat nicht mehr zukunftsfähig, weil nicht mehr finanzierbar ist bricht weit mehr weg als nur hier und da ein Stück in der Wirtschaft.

Gehen die Reformen nach Ihrer Ansicht weit genug?

Grundsätzlich im Moment so noch nicht, nur, wie gesagt, Sie kriegen ja in dieser Gesellschaft schon diese Reformen nicht umgesetzt. Es ist auch übrigens innerhalb der Union genau so strittig. Ich will nur mal so daran erinnern: wenn man also irgendwo seitens der SPD ein Stückchen einer staatlichen Leistung kürzt, wird immer garantiert von der Union gefordert sie beizubehalten oder sogar zu erhöhen. Das gehört so irgendwie noch zu einem alten Ritual, das bringt nichts nach vorn und so geht das also kreuz und quer. Und so lange so ein Zustand ist, fehlt ja auch ein Stück Orientierung bei den Bürgern, das muss man auch sehen....

Und die Unternehmerklasse, Ihre Kreise, sind zuversichtlich, dass die deutsche Politik, die politische Klasse, diese Reform schafft am Jahresende?

Ja, wobei ich mir schon wünschte, das, was ich mir als Wirtschaftsminister auch gewünscht habe, dass die Unternehmerkreise wissen, nur da rumstehen und beobachten und dann so Kommentare am Spielfeldrand abgeben, langt nicht. Auch die Unternehmer sind mitten in einem gesellschaftspolitischen Prozess nicht nur Beobachter, sondern selber Mitgestalter und dieser Rolle müssen sie sich bewusster werden.




Das Gespräch wurde geführt von Hans-Jürgen Fink.


Werner Müller: Geboren am 1. Juni 1946 in Essen, verheiratet, zwei Kinder. 1965 Abitur in Meppen/Ems. Danach Studium der Volkswirtschaft in Mannheim, Philosophie- und Linguistikstudium in Duisburg und Bremen. 1970 Dipl
Volkswirt in Mannheim. 1978 Promotion in Sprachwissenschaften in Bremen. 1970 - 1972 Fachhochschullehrer für Wirtschaftsmathematik und Statistik in Ludwigshafen. 1970 - 1973 Lehrauftrag der Universität Mannheim für Wirtschaftsmathematik, Lehraufträge der Universitäten Regensburg und Mannheim für Sprachwissenschaften. 1973 - 1980 war Müller Referatsleiter Marktforschung bei der RWE AG. 1980 - 1992 bei der VEBA AG, seit 1990 als Generalbevollmächtigter. 1992 - 1997 Vorstand für Energieeinkauf, Energieverkauf, Fernwärme und Entsorgungswirtschaft/Müllverbrennung bei Veba Kraftwerke Ruhr AG. 1997 - 1998 arbeitete Müller als Berater von Gerhard Schröder, damals noch niedersächsischer Ministerpräsident. Ab Oktober 1998 war er Bundesminister für Wirtschaft und Technologie in der rot-grünen Bundesregierung. Mit der Vereidigung des zweiten Kabinetts Schröder am 22. Okt. 2002 schied der parteilose Müller aus der Regierung aus. Seit dem 1.06. 2003 ist Werner Müller Vorstandsvorsitzender des Bergbau- und Technologiekonzerns RAG Essen.
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