Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
28.11.2003
Frank Bsirske
Vorsitzender der Dienstleistungsgewerkschaft Ver.di

Frank Bsirske, ver.di-Chef, 20.10.2003 (Bild: AP)
Frank Bsirske, ver.di-Chef, 20.10.2003 (Bild: AP)
Frage: Herr Bsirske, in jedem Herbst erleben wir das gleiche Ritual im Blick auf fehlende Lehrstellen. In diesem Jahr haben Sie dazu im Fernsehsender VIVA ein Video laufen lassen, in dem Jugendliche zu sehen sind, die sich aus Kummer darüber, dass sie keine Lehrstelle bekommen, das Leben nehmen. Wie viele Ausbildungsplätze bietet ver.di an?

Bsirske: Noch zu wenige. Wir werden, wenn eine Ausbildungsplatzumlage den Bundestag passiert hat, zu denen gehören, die die Umlage werden zahlen müssen. Wir haben allerdings auch einen Beschäftigtenkörper, der zum großen Teil keine Ausbildungsberufe bietet. Gewerkschaftssekretär ist noch kein Ausbildungsberuf.

Offensichtlich braucht auch ver.di nicht so viele Auszubildende, wie sich manche wünschen. Und nun sollen Sie dafür bestraft werden, dass Sie wirtschaftlich handeln. Ist so etwas nicht blödsinnig?

Ich finde das, offen gesagt, überhaupt nicht blödsinnig. Es ist doch viel blödsinniger, dass diese Gesellschaft es zulässt, Lebens- und Zukunftschancen zuschanden kommen zu lassen, indem sie Jugendlichen die Möglichkeit verwehrt, eine Berufsausbildung zu bekommen!

Da sind wir uns einig. Warum stellen Sie dann aber selbst nicht mehr Auszubildende ein?

Wir haben in der Bundesverwaltung die Zahl der Ausbildungsplätze gerade aufgestockt.

Nach dem vorliegenden Gesetzesvorschlag müssten Sie aber, wie Sie selbst sagen, diese Strafgebühr zahlen, weil Sie nicht genug ausbilden.

Das liegt daran, dass wir in bestimmten Sektoren, in denen ausgebildet werden könnte, überhaupt nicht genug Beschäftigung haben, um eine Ausbildung auch entsprechend aufziehen zu können. Insofern wäre der Gang in eine Ausbildungsplatzumlage für uns eine Möglichkeit, dazu beizutragen, dass woanders Ausbildungsplätze geschaffen werden können. Lassen Sie mich das an einem Beispiel aufzeigen. Ein großer deutscher Telekommunikationskonzern bildet zurzeit 4 000 Auszubildende aus. Wir sind als gewerkschaftliche Organisation mit diesem Telekommunikationskonzern in der Diskussion über das Ausbildungsplatzangebot im nächsten Jahr. Der Konzern will die Zahl der Ausbildungsplätze auf fünf- bis sechshundert reduzieren. Sein Eigenbedarf, sagt er, liegt bei zwei.

Zweihundert?

Als ich das dem Kanzler berichtete, fragte er in gleicher Weise zurück: zweitausend? Nein, nicht zweitausend, nicht zweihundert, zwei.

Wir reden von der Telekom.

Ja. Was machen wir in einer Situation, in der ein Konzern, der 4 000 qualifizierte Ausbildungsplätze anbietet, auf 500 absenken will und eigentlich, wie er sagt, nur zwei braucht? Hier würde eine Ausbildungsplatzumlage helfen, qualifizierte Ausbildungsplätze zu erhalten, indem diejenigen mit herangezogen werden, die nicht selbst ausbilden oder nicht genügend ausbilden, aber davon profitieren, dass andere es tun.

Der Konzern, der Kosten sparen will, senkt die Zahl seiner Ausbildungsplätze. Nun soll er eine Strafe zahlen und erhöht damit seine Kosten. Und dann gibt es, meinen Sie, mehr Ausbildungsplätze.

Das würde ich nicht als Strafe empfinden, sondern als Beitrag, in die gesellschaftliche Verantwortung zu gehen. Und ich finde schon, dass es so etwas geben sollte wie eine gesellschaftliche Verpflichtung, eine gesellschaftliche Verantwortung von Unternehmen dafür, dass der Berufsnachwuchs, von dem sie zu einem späteren Zeitpunkt auch profitieren wollen, in entsprechender Weise ausgebildet wird.

Hat ein Unternehmen nicht vor allem die Verantwortung, Jobs zu schaffen, die sicher sind, um nicht Leute entlassen zu müssen, die zuvor eingestellt wurden? Ist das nicht die größte soziale Verantwortung eines Unternehmens?

Das ist auch eine große soziale Verantwortung. Aber wenn nicht genügend Ausbildungsplätze geschaffen werden, wo soll dann eigentlich der Berufsnachwuchs herkommen? Und was für eine Perspektive bietet eine Gesellschaft jungen Menschen, die sie von vornherein ins Abseits stellt?

In der moralischen Bewertung dieses Sachverhaltes gibt es zwischen uns nicht die geringste Differenz. Nun schildern Sie, dass die Firma Telekom, mehrheitlich immer noch im Besitz des Staates, daran denkt, die Auszubildendenzahl auf zwei zu reduzieren - man könnte denken, es handelt sich um die beiden Personen an der Spitze dieses Unternehmens. Aber auch Ihr Unternehmen, ver.di, eine der größten Gewerkschaften der Welt ...

Die größte!

... noch! Ver.di sieht sich nicht in der Lage, so viele Auszubildende einzustellen, dass die normative Maßgabe ihres Vorsitzenden erfüllt wird, die wir eben von Ihnen gehört haben: Wir müssen jungen Menschen die Lebenschance vermitteln, durch eine Ausbildung später ein anständiges und würdiges Leben als Berufstätiger führen zu können. Anders gesagt: Der Staat ist offensichtlich nicht in der Lage, die Telekom in dem Sinne zu beeinflussen, und auch Sie selbst sind offenkundig nicht in der Lage, dieser Großorganisation, der Sie vorstehen, eine entsprechende Vorgabe zu machen.

Wir sollten die Kirche im Dorf lassen. Wir beschäftigen mehrere tausend Gewerkschaftssekretäre. Ist Gewerkschaftssekretär für Sie ein Beruf, für den man ausbilden kann? Dann sollten Sie dafür eintreten, dass das Bundesinstitut für berufliche Bildung ihn auch als Ausbildungsberuf anerkennt. Bisher ist dieser Beruf nämlich nicht anerkannt. Wir beschäftigen Verwaltungsangestellte, die ebenfalls keinen anerkannten Ausbildungsberuf darstellen. Wir haben einen Beschäftigtenkörper, der im Kern Berufe ausübt, die keine anerkannten Ausbildungsberufe sind. Das schränkt unsere Möglichkeiten, junge Menschen auszubilden, von vornherein ein. Dennoch müssen wir uns der Verantwortung stellen und haben zum Beispiel im Bereich der Finanzbuchhaltung in der Bundesverwaltung zusätzliche Ausbildungsplätze geschaffen. Beim Blick auf die gesellschaftliche Situation insgesamt werden wir dem Problem aber nicht beikommen, indem ver.di noch zwei, drei weitere Ausbildungsplätze schafft, sondern indem wir darüber nachdenken, was wir beispielsweise von den Erfahrungen Frankreichs, die Umlagesysteme haben, und Dänemarks, die Umlagesysteme haben, lernen können.

Herr Bsirske, neunzig Prozent der Deutschen assoziieren 'Gewerkschaft' mit dem Begriff 'Streik', achtzig Prozent mit 'Funktionär', siebzig Prozent mit 'Macht'. Am Ende der Skala rangieren die Begriffe 'Gerechtigkeit', 'Reform' und 'Fortschritt'. Haben die Gewerkschaften nicht nur ein Imageproblem, sondern angesichts von zweihunderttausend Austritten in zwei Jahren auch ein richtiges Problem ihrer eigenen Existenzberechtigung?

Ganz sicher nicht ein Problem ihrer Existenzberechtigung, denn dazu, dass sich Menschen auf Grund ihrer ökonomischen Interessen als abhängig Beschäftigte in Gewerkschaften zusammenschließen, weil sie zusammen mehr bewirken können als jede und jeder für sich alleine, gibt es keine Alternative. Das ist die bleibende Existenzberechtigung von Gewerkschaften im kapitalistischen System. Ganz sicher gibt es ein Imageproblem. Solche Umfrageergebnisse sind aber auch ein Hinweis darauf, dass die "gefühlten Temperaturen" in dieser Gesellschaft mit den tatsächlichen Gegebenheiten in einem gewissen Kontrast stehen. Wenn Gewerkschaften in einer Gesellschaft, die im internationalen Vergleich die mit Abstand niedrigste Anzahl an Streiktagen aufweist, zuerst mit "Streik" identifiziert werden, scheint da ein eigentümlicher Widerspruch zu klaffen. Diese Erfahrung können wir aber auch an anderer Stelle machen. Wenn ich heute im Zug eine Umfrage gemacht hätte, wo die Fahrgäste Deutschland verorten beim Sozialleistungsniveau, bei der Steuer- und Abgabenquote, bei den Lohnkosten und Lohnstückkosten, bin ich mir ziemlich sicher, dass ich von einer großen Mehrheit die Auskunft bekommen hätte: ganz an der Spitze. Nichts von dem ist die Realität! Es gibt diesen Kontrast zwischen den gefühlten und den objektiven Verhältnissen. Dazu tragen wir möglicherweise bei, andere aber auch.

Die Umfrage geht noch weiter: Die Hälfte der Befragten sieht die Gewerkschaften als Bremse, nur vierzehn Prozent als Motor.

Wir sollten uns dann auch angucken, an welchen Stellen gebremst und wo auf das Gaspedal getreten wird.
Im Mai 2003 wurden Sie nicht müde, auf die Regierung einzuschlagen. Agenda, Hartz-Pläne, Renten-, Steuer- und Bildungspolitik, alles sei falsch, alles unsozial. Wollten Sie damals Schröder umstimmen - oder stürzen?

Sie haben offensichtlich sehr aufmerksam verfolgt, was damals alles gesagt worden ist. Dann haben Sie sicherlich auch aufgenommen, dass immer deutlich gemacht worden ist, dass es zunächst einmal vor allem um eine andere Politik gehen muss. Warum? Weil diese Politik der "Agenda 2010" und der "Agenda 2010 XXL", die uns jetzt ins Haus steht, sozial höchst einseitig in der Lastenverteilung und nicht geeignet ist, die notwendigen Impulse zur Überwindung der Beschäftigungskrise zu geben. Sie entzieht Kaufkraft und kostet damit Arbeitsplätze. Das ist der Kern der Kritik.

Wie nahe ist die Gewerkschaft eigentlich noch an der SPD von heute? Haben Sie Ihren natürlichen Verbündeten nicht längst jenseits der Mainlinie in Edmund Stoiber gefunden?

Die CDU/CSU führt im Vermittlungsausschuss gerade vor, wie sie sich positioniert: mit einer Politik der höheren Dosis. Kochs Gesetzesinitiative zur Sozialhilfe steht für eine noch schärfere Handhabung beim Rückgriff auf Eltern und erwachsene Kinder und für eine Senkung der Sozialhilfe. Und auch die Vorstöße in Sachen Verbindlichkeit von Tarifverträgen sind nicht eben Symptom dafür, dass die Gewerkschaften sich mit Herrn Stoiber in entscheidenden Fragen eher einig wissen.

Sie haben Herrn Koch und nicht Herrn Stoiber zitiert.

Stoiber macht gerade auch einen Vorstoß in Richtung Tarifautonomie und Verbindlichkeit von Tarifverträgen. Ich denke, es ist absolut notwendig, dass Einheitsgewerkschaften auch den Dialog mit der Politik suchen, mit den demokratischen Parteien, also natürlich auch mit CDU und CSU. Man sollte aber nicht den Eindruck zu erwecken versuchen, dass man sich in Punkten näher aneinander weiß, als das objektiv der Fall ist. Und was das Verhältnis zu den Parteien insgesamt angeht, will ich noch einmal unterstreichen: Wir sind als Gewerkschaft nicht der verlängerte Arm irgendeiner Partei, schon gar nicht der verlängerte Arm einer Regierung. Und der Gewerkschaftsbeitrag ist nicht die Treueprämie für eine Politik des Sozialabbaus.

Was ist Ihre Antwort auf zu hohe Lohnnebenkosten, zu starre Arbeitsmärkte, leere Kassen in allen öffentlichen Körperschaften? Reicht nur das eine Wort als Antwort: 'dagegen'?

Wir sind in der Diagnose sehr weit auseinander. Dieses Land ist in den letzten Jahren von Exportrekord zu Exportrekord geeilt. Gerade im Spätsommer haben wir erlebt, wie der Anteil der Bundesrepublik am Welthandel den der USA überstiegen hat. Wir haben im letzten Jahr eine nahezu Verdoppelung des Exportüberschusses verzeichnen können. Das alles ist nicht eben ein Indiz dafür, dass diese Volkswirtschaft ein Standortproblem hätte. Wir sind, was die Lohnnebenkosten angeht, in einer Situation, in der man unter zwei Aspekten auf das Thema gucken kann: Wie stellt sich die Abgabenquote für Steuern- und Sozialversicherung im internationalen Vergleich dar? Und wie sehen die Lohnentwicklung und die Lohnstückkosten im internationalen Vergleich aus? In beiden Punkten deutet nichts darauf hin, dass diese Bundesrepublik ein Standortproblem hätte. Im Gegenteil, wir haben die zweitniedrigste Steuerquote aller Industriestaaten - sagt die OECD, sagt das Bundesfinanzministerium im Februar 2003. Und wir haben einen Anteil von Steuern und Sozialversicherungsabgaben am Bruttoinlandsprodukt, der mittlerweile um vier Punkte niedriger ist als der Durchschnitt der Europäischen Union und exakt auf dem Niveau der OECD-Staaten liegt. Vor dreißig Jahren lagen wir noch vier Prozentpunkte über EU-Durchschnitt und sechs Prozentpunkte über OECD- Durchschnitt. Seither hatten wir bei der Abgabenquote den geringsten Anstieg nach den USA, und das trotz deutscher Einigung. Das ist die Realität. Auch der Arbeitgeberanteil an den Sozialversicherungsabgaben ist bei uns niedriger als im Schnitt der Europäischen Union und niedriger als im Schnitt der OECD, und das bei einer Lohnstückkostenentwicklung, die über die letzten zwanzig Jahre die zweitgünstigste aller Industriestaaten gewesen ist, ob man in nationaler Währung rechnet oder in Währungseinheiten.

Trotz allem sind wir das Schlusslicht Europas und sitzen seit drei Jahren schlimmer in der Misere als jedes andere westeuropäische Land. Wie kommen wir aus diesem Problem gemeinsam heraus?

Wir haben Länder im europäischen Umfeld, die beschäftigungs- und wachstumspolitisch entschieden erfolgreicher sind, trotz höherer Abgabenquote und trotz höherer Staatsquote.

Schweden.

Ja, die skandinavischen Länder, aber auch Großbritannien, mit einer dezidiert antizyklischen Politik in den neunziger Jahren. Dass diese Länder erfolgreicher sind, muss Gründe haben. Mein Diagnose für unser Land sieht folgendermaßen aus: Wir haben es nicht in erster Linie mit einem exportbedingten Standortproblem zu tun, sondern im Gegenteil mit einer ganz ausgeprägten Binnenmarktschwäche, die überwunden werden muss, wenn wir die Arbeitslosigkeit bekämpfen wollen. Mit einer Politik, die Kaufkraft entzieht, kann man das nicht. Mit einer Politik, die die staatlichen Einnahmen erodieren lässt, indem man von einem Jahr zum anderen die Körperschaftsteuer als Haupteinnahmequelle auf Unternehmensgewinne eben mal verdampfen lässt, kann man es auch nicht. Und mit einer Politik, bei der sich sogar die Unternehmen überrascht die Augen reiben und gar nicht glauben wollen, dass die Besteuerung von Veräußerungsgewinnen abgeschafft und staatlicherseits auf zweistellige Milliardenbeträge verzichtet wird, werden wir dieses Ziel auch nicht erreichen. Wir überwinden die Binnenmarktschwäche nicht mit der zweitniedrigsten Steuerquote aller Industriestaaten, wir überwinden sie auch nicht, wenn wir Löhne immer weiter in den Keller treiben, und wir überwinden sie nicht, indem wir die Lasten immer weiter umverteilen auf die Schultern der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer und der Arbeitslosen, sondern indem wir gezielt antizyklisch auf ein Konzept der Ausweitung öffentlicher Investitionen setzen, in Bildung, in Forschung und Entwicklung.

Das machen wir doch schon. Vier Prozent unseres Bruttoinlandsproduktes ist deficit spending. Das funktioniert nun schon im dritten Jahr nicht mehr. Macht Sie das nicht ein bisschen nachdenklich?

Das ist ein richtiger Hinweis auf die Symptome, aber ein falscher Rückschluss auf die Ursachen. Was die öffentlichen Investitionen angeht, haben wir einen Anteil am Bruttoinlandsprodukt von 1,5, 1,6 Prozent. Das ist ganz, ganz unten im internationalen Vergleich; der Schnitt der EU liegt bei 2,4, 2,5 Prozent, die USA bei 3,2 Prozent. Unser Anteil ist doch nicht Ausweis von intensiver öffentlicher Investitionstätigkeit.

Sie weisen zu Recht darauf hin, dass wir wieder einmal einem Exportrekordjahr entgegentrudeln. Unendlich viele Arbeitslose tröstet das natürlich nicht. Und wir müssen sehen, was wir eigentlich exportieren: hoch qualifiziertes Produktionsmaterial, hergestellt in hochautomatisierten Arbeitsgängen. Diese Exportwirtschaft ist also sehr wohl produktiv, aber auf Kosten von Menschen. Was hat aus Ihrer Sicht die Unternehmer dazu geführt, anders als in anderen Nationen in dem Maße die Automatisierung zu forcieren? War es nicht auch die Entwicklung der Lohnkosten und der Lohnnebenkosten? Hat man nicht versucht, immer mehr Menschen aus dem normalen Arbeitsprozess zu entfernen und die Arbeit billiger von Robotern machen zu lassen?

Wir sind ein Hochlohnland, das mit seiner Volkswirtschaft systemisch konkurrenzfähig ist, weil es gelingt, auf hohem Niveau Produktwissen und Prozesswissen zu kombinieren. Das Thema Qualifikation hat eine Schlüsselbedeutung auch für die Perspektive und die Zukunft dieser Volkswirtschaft. Hohe Qualifikation geht einher mit hohen Löhnen. Ich glaube nicht, dass die Perspektive dieser Volkswirtschaft darin liegen kann, mit Rumänien, demnächst mit der Ukraine oder mit Hongkong und der Volksrepublik China und deren Lohnniveau zu konkurrieren. Diesen Wettlauf nach unten werden wir nicht gewinnen können.

Die Süddeutsche Zeitung schreibt: 'Die Gewerkschaften heute sind vor allem die geballte Macht der organisierten Arbeitsplatzbesitzer, geprägt vom Denken jener, die ziemlich viel zu verlieren haben.'

Dass die Menschen in der jetzigen Situation viel zu verlieren haben, das ist richtig. Was den ersten Teil des Satzes angeht, antworte ich aus der Perspektive einer Organisation, die etwa 400 000 Arbeitslose organisiert und diesen Arbeitslosen auch institutionell den Raum gibt, in dieser Organisation sich zu artikulieren und ihre Interessen zu formulieren. Wenn ich auf die Politik der gewerkschaftlichen Organisationen gucke, die in der "Süddeutschen" einseitig als "Organisation der Arbeitsplatzbesitzer" hingestellt werden, stelle ich fest, dass die Arbeitszeitverkürzungsauseinandersetzungen der achtziger und neunziger Jahre zugleich auch Versuche waren, für mehr Beschäftigung zu sorgen.

Das hat nicht funktioniert.

Das hat nicht in dem gewünschten Ausmaß funktioniert. Aber wenn Sie in Betriebe beispielsweise mit Schichtsystemen gehen, in meinem Organisationsbereich in die Krankenhäuser, zur Feuerwehr, zu den Stadtwerken, wissen Sie ganz genau, dass jede Minute Arbeitszeitverkürzung sofort durchschlägt auf einen entsprechenden Arbeitskräftemehrbedarf. Und es ist ja auch so gewesen, dass in diesen Bereichen Arbeitsplätze zusätzlich geschaffen werden konnten und mussten und in anderen Bereichen der Arbeitsplatzabbau durch die Politik der Arbeitszeitverkürzung auch gedämpft worden ist.

Es handelt sich ja zu einem nicht geringen Teil um Angestellte des Staates.

Sie kriegen in allen Schichtbereichen, nicht nur des öffentlichen Dienstes, bei Arbeitszeitverkürzung und gegebenem Produktionsausstoß sofort Arbeitskräftebedarf. Unser Ausgangspunkt war die Frage: Sind die Gewerkschaften Organisationen der Arbeitsplatzbesitzer oder bieten sie Arbeitslosen eine Organisationsperspektive? Ich habe versucht deutlich zu machen, dass die Politik der Arbeitszeitverkürzung immer auch geprägt war von dem Wunsch und dem Interesse, die Arbeitslosigkeit zu reduzieren und zusätzliche Arbeitsplätze zu schaffen, zugegebenermaßen mit begrenztem Erfolg in den achtziger und neunziger Jahren. In diesem Zusammenhang haben wir in den neunziger Jahren bewusst geringere Lohnerhöhungen in Kauf genommen, um Altersteilzeitregelungen verabreden zu können, mit der Perspektive, eine Brücke zu bauen, auf der jüngere Kräfte nachfolgen können. Natürlich ist berechtigterweise darauf hinzuweisen, dass wir von einer Eins-zu-eins-Umsetzung dieser Brücke weit entfernt sind. Die Unternehmen haben Altersteilzeit genutzt, um in großem Stil auch Belegschaften abzubauen, sie haben in Grenzen aber auch Jüngere übernommen und eingestellt. Auch das war der Versuch, mit den tarifpolitischen Möglichkeiten im Interesse der Arbeitslosen Einfluss zu nehmen - im Interesse der arbeitslosen Menschen, im Interesse auch der 400.000 Arbeitslosen, die bei uns organisiert sind.

Das Gespräch wurde geführt von Josef Joffe und Michael Naumann, Chefredakteure von DIE ZEIT

Frank Bsirske: Geboren am 10. Februar 1952 in Helmstedt als Sohn des Arbeiters Rudi Bsirske und der Krankenschwester Luise Bsirske, Realschulabschluss 1967, Abitur 1971, Studium der Politikwissenschaft 1971 - 1978, Hans-Böckler-Stipendiat , Bildungssekretär im Bezirk Hannover der Sozialistischen Jugend Deutschlands - Die Falken 1978 - 1987, Fraktionsmitarbeiter der Grünen Alternativen Bürgerliste, im Rat der Landeshauptstadt Hannover 1987 - 1989, Sekretär der ÖTV-Kreisverwaltung Hannover 1989 - 1990, Stellvertretender Geschäftsführer der Kreisverwaltung Hannover 1990 - 1991, Stellvertretender Bezirksvorsitzender des ÖTV-Bezirks Niedersachsen 1991 - 1997, Stadtrat, Personal- und Organisationsdezernent der Landeshauptstadt Hannover von 1997 bis 2000, November 2000: Wahl zum ÖTV-Vorsitzenden, März 2001: die ÖTV geht auf in der neuen Dienstleistungsgewerkschaft Ver.di, B. wird Vorsitzender dieser weltgrößten freien Einzelgewerkschaft
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