Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
19.12.2003
Im Gespräch mit Ursula Engelen-Kefer
Stellvertretende Vorsitzende des Deutschen Gewerkschaftsbundes

Ursula Engelen-Kefer, stellvertretende Vorsitzende des Deutschen Gewerkschaftsbundes (DGB) (Bild: AP)
Ursula Engelen-Kefer, stellvertretende Vorsitzende des Deutschen Gewerkschaftsbundes (DGB) (Bild: AP)
Frage: Frau Engelen-Kefer, überraschen Sie uns, und zwar mit einem Lob für die Bundesregierung angesichts der Reformen, die heute von Bundestag und Bundesrat verabschiedet wurden. Und wenn ich sage loben, meine ich beherzt loben, und nicht etwa so wie "es hätte noch schlimmer kommen können".

Antwort: Ich denke, eine gemischte Bewertung ist angebracht. Natürlich sind wir froh darüber, dass die Tarifverträge und die Tarifautonomie nicht vom Gesetzgeber angetastet und ausgehöhlt werden, wie es der Vorschlag von CDU und CSU ja war. Ich denke, das wäre auch völlig unangebracht, im übrigen auch verfassungsrechtlich höchst bedenklich, und zudem sind die Gewerkschaften mit den Arbeitgeberverbänden dabei, die nötigen Veränderungen bei den Tarifverträgen selber vorzunehmen. Deshalb ist es gut, dass hier keine gesetzliche Aushöhlung vorgenommen wurde.

Ist das schon alles, was Ihnen Positives dazu einfällt? Man könnte doch zum Beispiel auch sagen, die Gewerkschaften haben immer beklagt, dass die Binnennachfrage nicht stimmt, nun haben die Leute ein paar Milliarden Euro mehr in der Tasche, das ist doch auch etwas Positives.

Es wäre nett gewesen, wenn Sie mich hätten ausreden lassen, ich hätte mich gerade dazu geäußert und zwar unter dem Aspekt, was ich auf der positiven Seite der Bilanz abhake. Denn das ist ohne Zweifel so, wir haben uns als Gewerkschaften immer dafür eingesetzt, dass diese nächste Stufe der Steuerreform vorgezogen wird, weil wir eben mehr Nachfrage brauchen bei den Bürgern. Aber das Problem ist natürlich, dass dies mit Einsparungen an ziemlich neuralgischen Stellen verbunden ist, nämlich bei der Pendler-Pauschale und bei der Eigenheim-Zulage, das trifft ja wieder die gleichen Menschen. Aber ich erwarte, dass trotzdem genügend unter dem Strich übrig bleibt und dass dies dazu beiträgt, die Konjunktur zu stärken.

Sehen Sie es denn wie der Bundeskanzler, der am Montag gesagt hat, dass jetzt diese Einigung das Signal ist, auf das die Menschen gewartet haben?

Wenn ich mir die Reaktion der Menschen angucke, dann befürchte ich, dass das etwas übertrieben ist. Ich glaube auch, dass das nicht sehr hilfreich war, was sich in den letzten Wochen und Monaten als Öffentlichkeits-Theater abgespielt hat - auch gerade mit Blick auf die Verhandlungen des Vermittlungsausschusses. Ich glaube, die Politik muss mal darüber nachdenken, wie sie sich auch verändert. Genauso natürlich, wie auch Gewerkschaften und Arbeitgeberverbände darüber nachdenken müssen, wie auch die Rituale der Tarifverhandlungen überdacht werden müssen. Aber das, was hier inszeniert wurde, war ja auch sehr nahe an einem Ritual und ich glaube, die Bürger nehmen so etwas nicht mehr positiv wahr und die sind eher abgeschreckt und abgestoßen. Das führt dann im Endeffekt zu einer Politikverdrossenheit. Wir sehen das an der niedrigen Wahlbeteiligung, die ja bei verschiedenen Wahlen immer größer geworden ist und ich denke, das ist ganz wichtig, dass wir hier Veränderungen vornehmen. Gott sei Dank hat ja die Politik die Initiative ergriffen und vor allem begonnen, darüber nachzudenken, wie das Verhältnis von Bundestag und Bundesrat ist. Denn dies führt natürlich dazu, dass eben oft über lange Zeiten Gesetze nicht durchgesetzt werden.

Wenn ich Ihnen zuhöre, habe ich das Gefühl, dass wir dieses Gespräch auch vor zehn Jahren hätten führen können. Wo würden Sie denn sagen, ist bei Ihnen persönlich der größte Lernerfolg - da würde ich es ja schon bewerten - aber wo würden Sie meinen, an irgendwelchen Punkten habe ich einfach meine Meinung ändern müssen zu den Dingen, die wir jetzt besprochen haben aufgrund der aktuellen Entwicklungen?

Wenn Sie das schon so beurteilen, dann kann ich genauso gut sagen, dass die Fragen auch genauso sind, wie sie vor zehn Jahren schon gestellt wurden, und zwar immer von einer ganz bestimmten ideologischen Richtung. Und da muss ich Sie mal fragen, was haben Sie denn gelernt? Aus Ihren Fragen zu schließen, würde ich Ihnen ganz gern mal unsere Analyse der Tarifverträge zuschicken und dann können Sie sich mal ansehen, was es da schon derzeit an Öffnungsklauseln gibt. Gott sei Dank hat ja inzwischen unsere Kampagne dazu geführt, dass es ja auch einer breiteren Medienöffentlichkeit zugänglich gemacht worden ist und dass daraus offensichtlich auch gelernt worden ist in der Politik. Deshalb denke ich, es sollte ein beiderseitiger Lernprozess aufgenommen werden. Weder bringt es uns irgendwie weiter, immer in ideologischen Platituden die andere Seite anzugreifen und damit vor allem Arbeitnehmerrechte abbauen zu wollen, noch bringt es weiter, wenn man sagt, es muss alles so bleiben, wie es ist. Aber ich kenne keine Gewerkschaft, die sagt, es muss alles so bleiben, wie es ist, ich kenne auch keinen Gewerkschaftsvertreter und deshalb halte ich diese Frage für ziemlich irrelevant, denn in den letzten zehn Jahren hat sich so viel verändert und am allermeisten auf tarifvertraglichem Gebiet. Und hier hat eher die Politik die Versäumnisse und muss sich mal fragen, wo sie sich bewegen muss, um wieder zu mehr Arbeitsplätzen zu kommen und nicht immer nur nach den Gewerkschaften gucken, das ist das Problem. Die Politik hat eine Menge an Nachholbedarf und das, was jetzt eingeleitet wurde, hat ja eben leider das Hauptproblem, das kaum erkennbar ist, wie hierdurch neue Arbeitsplätze geschaffen werden sollen. Denn so nach dem Strickmuster "wir müssen nur Arbeitnehmer entrechten und die Löhne nach unten bringen und dann sprudeln die Arbeitsplätze" hat es noch nie funktioniert. Das ist eben schön und leicht zu Papier zu bringen oder generell von sich geben, aber es bringt leider in der Realität nichts und da muss man sich schon ein bisschen mehr anstrengen und fragen, wie kommen wir denn wirklich zu mehr Arbeitsplätzen? Da ist eine große Sorge bei den Gewerkschaften und da ist auch eine große Bereitschaft, sich zu verändern und nach neuen Wegen zu suchen und das ist praktisch unser tägliches Brot.

Dennoch interessiert mich schon, ob es einen Punkt gibt, wo Sie sagen, es war schmerzhaft, aber ich habe erkennen müssen -wer auch immer, welche Partei auch immer, welche Ideologie auch immer oder fast alle - dass einfach nicht mehr alles Wünschenswerte finanzierbar ist?

Das Schmerzlichste ist für mich die Situation in den sozialen Sicherungssystemen, denn da kann man natürlich nicht daran vorbeisehen, vor allem bei der Rentenversicherung, aber auch bei der Krankenversicherung, bei der Pflegesicherung, dass man hier die demographische Veränderung unterschätzt hat, dass das wirtschaftliche Wachstum schwächer ist als in allen bisherigen Planungen enthalten und dass hier Anpassungen erfolgen müssen. Und das hat ja immer ein großes Problem für die Menschen, die sich nicht mehr anpassen können. Gerade Rentner, die jetzt erfahren müssen, dass ihre Rentenleistungen nicht mehr so stark steigen oder zum Teil sogar zurückgehen, die haben ja gar keine Möglichkeit mehr das auszugleichen. Die können doch nicht sagen, jetzt kremple ich die Ärmel hoch und fördere das Bruttosozialprodukt...

...ja aber für die wird es ja auch nicht mehr greifen, das sind ja alles Übergangsregelungen und es wird sich sicher vieles erst in zehn, zwanzig, dreißig Jahren ändern.

Nein, ich glaube, da haben Sie eine völlig falsche Vorstellung. Das, was jetzt gemacht wird, die Null-Runde beispielsweise, trifft die Rentner schon im kommenden Jahr. Die zusätzlichen Beiträge zur Pflegesicherung treffen die Rentner schon im kommenden Jahr, die zusätzlichen Belastungen in der Krankenversicherung mit Arztgebühren, Zuzahlungen, höheren Krankenhausgebühren treffen vor allem die Rentner, weil sie die Leistungen am meisten in Anspruch nehmen müssen. Das sind keine Übergangszeiten und das sind die Rentner, die da sind und die haben keine Chance mehr zu sagen: "Na gut, dann arbeite ich noch ein bisschen nebenher, damit mir nicht nur noch so wenig von der Rente übrig bleibt"'. Und das ist die bitterste Erfahrung, dass wir dies nicht haben verhindern können, auch gar nicht hätten verantworten können zu sagen, das darf alles nicht gemacht werden, es muss alles so bleiben, wie es ist. Und das ist bitter. Ich hoffe, dass wir zu einem einigermaßen erträglichen Weg kommen können, was die mittel- und längerfristige Entwicklung der Renten anbelangt, denn ich möchte nicht die gesetzliche Rentenversicherung zur Disposition stellen. Sie soll zwar durch eine Kapital-gedeckte Altersvorsorge ergänzt werden, aber das kann niemals eine gesetzliche umlagefinanzierte Rente ersetzen. Wenn ich mir das ansehe, was in Großbritannien und den USA passiert ist, wo viele Rentner auf die Kapital-gedeckten Renten angewiesen sind, die haben gar nichts mehr, nachdem auf den Kapitalmärkten Hunderte von Milliarden Dollar oder Pfund verbrannt worden sind. Das ist weg, das Geld ist weg. Da gibt es Leute mit siebzig, die sehen müssen, wie sie über die Runden kommen. Und das finde ich ganz bitter, wenn Menschen ihr Leben lang gearbeitet haben, Steuern, Sozialversicherungen bezahlt haben, wenn sie sich darauf verlassen haben, im Alter habe ich zumindest etwas, dass ich in Anstand leben kann, und dann kommt eine solche Entwicklung und wir können das nicht verhindern. Das, finde ich, ist ein Armutszeugnis.


Das Gespräch wurde geführt von Annette Riedel, DeutschlandRadio Berlin.

Ursula Engelen-Kefer wurde am 20. Juni 1943 in Prag geboren. Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs lebte Engelen-Kefer zunächst in Höxter/Weser, dann in Düsseldorf. Abitur machte sie am humanistischen Zweig der Luisenschule in Düsseldorf und studierte dann ab 1962 Wirtschaftswissenschaften an der Universität Köln. Sie schloss die akademische Ausbildung 1967 als Diplom-Volkswirtin ab. 1970 promovierte sie. 1970 übernahm sie das Referat Arbeitsmarktanalyse und Arbeitsmarktpolitik im gewerkschaftseigenen Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Institut (WSI) in Düsseldorf. In die SPD trat Engelen-Kefer 1972 ein. 1974 holte der damalige stellvertretende DGB-Vorsitzende Muhr Engelen-Kefer als Referatsleiterin für Internationale Sozialpolitik in die Zentrale des DGB, und vier Jahre später wurde sie vom DGB als Arbeitnehmervertreterin in den Vorstand der Bundesanstalt für Arbeit entsandt. 1980 übernahm sie zudem die Leitung der neu gegründeten Abteilung Arbeitsmarkt beim Bundesvorstand des DGB. 1984 wurde Engelen-Kefer Vizepräsidentin der Bundesanstalt für Arbeit (bis 1990). Zurzeit gehört sie dem Verwaltungsrat der BA an. 1990 wurde Engelen-Kefer zur stellvertretenden Vorsitzenden des DGB gewählt. Sie gilt als 'Bewahrerin der reinen Gewerkschafts-Lehre'. Im politischen Streit über die Zukunft der Arbeitsmarktpolitik und die Vorschläge der von Peter Hartz geleiteten und nach ihm benannten Kommission zur Reform der Bundesanstalt für Arbeit forderte Engelen-Kefer im Vorfeld der Bundestagswahl 2002 unter anderem die Beibehaltung des Kündigungsschutzes für Arbeitnehmer.
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