Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
16.1.2004
Schwan kritisiert Diskussion um Elite-Universitäten
Interview mit Gesine Schwan, Präsidentin der Europa-Universität Viadrina in Frankfurt/Oder

Frage: Sie beobachten das deutsch-polnische Verhältnis wirklich aus nächster Nähe und sehr unmittelbar. Im letzten Jahr hat es ja viele Irritationen gegeben, viel Ärger auf beiden Seiten. Man hatte den Eindruck, die Beiden - Polen und Deutschland - stolpern von Missverständnis zu Missverständnis oder auch von Ärgernis zu Ärgernis. Eines davon war sicherlich die deutsche Diskussion über ein Zentrum gegen Vertreibungen. Wie wirkt sich das in Polen aus? Ist man sich in Deutschland der Dimensionen bewusst, die das in Polen hat?

Schwan: Ja, das hat sich in Polen sehr massiv ausgewirkt und das haben viele nicht gedacht, dass es sich so auswirken würde. Ich habe zum Beispiel mehrere längere Gespräche mit dem Gründer des Hilfsprojekts Cap-Anamur, Rupert Neudeck, gehabt, der sich ja an der Initiative auch beteiligt hat und der dann sich an mich gewandt hat, weil er völlig erschrocken war über die Reaktion in Polen. Das hat die deutsche Seite vielfach völlig unterschätzt, wobei ich sagen muss, es liegt ganz stark an der Person der Vertreterin der Vertriebenen, Erika Steinbach, dass das so problematisch ist in Polen, weil man ihr in Polen nicht vertraut. Man hat auch guten Grund, ihr als Person nicht zu vertrauen. Und da das Ganze sehr stark eine Ein-Frau-Betriebsangelegenheit ist, ist da ein Problem.

Warum hat man guten Grund ihr nicht zu vertrauen?

Aus meiner Sicht hat man guten Grund. Erika Steinbach hat in einer Weise, wie ich es gar nicht nachvollziehen kann, ohne jeden Takt sich aufgespielt als eine Funktionärin von Vertriebenen, die heimatlos geworden sind, ihre Identitätsprobleme hatten und sie hat - einmal habe ich das im Radio gehört - die Hand zur Versöhnung angeboten. Dabei muss man sich klarmachen, sie ist die Tochter eines deutschen Wehrmachtsangehörigen, der als Okkupant nach Polen gegangen ist und natürlich, glücklicherweise für die Polen - ich würde sagen auch für uns Deutsche - dort nicht geblieben ist. Dass sie dann mit zwei Jahren wieder nach Deutschland zurückgekommen ist als ein Schicksal hinzustellen, für das sie das Recht hat den Polen die Hand zur Versöhnung zu reichen, finde ich absurd. Und es gibt ganz viele Formulierungen, auch Verhaltensweisen, politische Verhaltensweisen, die aus meiner Sicht wirklich dem Verhältnis zwischen Deutschland und Polen sehr abträglich gewesen sind. Da haben aber natürlich auch die Institutionen schuld, die sie so weit haben vorpreschen lassen. Das, würde ich sagen, gilt in diesem Falle auch für die CDU.

Es gibt ja durchaus auch andere aus dem politischen Raum, die dieses Projekt eines Zentrums der Vertriebenen in Berlin unterstützen - etwa Peter Glotz und auch andere Sozialdemokraten.

Ja, Peter Glotz hat sich da angeschlossen. Darüber habe ich meine besondere Meinung. So lange ich Peter Glotz kenne, hat sich Peter Glotz nie für die Situation in Polen wirklich interessiert - auch nie für die Dissidenten. Infolge dessen wundert es mich nicht, dass er darüber hinweggegangen ist. Er hat sich zwar immer gegen Nationalismus ausgesprochen, aber das sind zwei Dinge, ob man sich theoretisch gegen Nationalismus ausspricht oder ob man wirklich die Stimmung und die Erfahrungen und die Geschichte und die Befindlichkeit des Nachbarvolkes kennen will und verstehen will. Da hatte ich bisher nicht den Eindruck, dass das seine vorrangige nächtliche Sorge ist, sich darum zu kümmern. Da bin ich schon ziemlich entschieden, weil ich auch sehr verärgert bin, denn es gibt so viele, die sich Jahre lang, Jahrzehnte lang, darum bemüht haben das Verhältnis gut zu machen. Und wir wissen alle, dass traumatische Ereignisse abgemildert werden können, dass man sie zu Gunsten von konkreter positiver Zusammenarbeit bei Seite stellen kann. Aber sie kommen hoch, wenn man sie reizt und das ist eine ganz schlechte Sache. Außerdem hat es auf polnische Seite auch sehr unangenehme und irrationale Reaktionen gebracht.

Eben. Da hat es z.B. eine Karikatur gegeben, mit Frau Steinbach in einer SS-Uniform.

Richtig. Das sind alles unmögliche Sachen und ich bin nicht diejenige, die bei all dem Deutsch-Polnischen, worum ich mich gekümmert habe, etwa die Augen verschließt vor dem, was da auch an borniertem nationalistischem auf polnischer Seite geschieht. Adam Michnik, mein guter Freund, sagt, wenn man einmal 'Radio Maria' hört, könnte einem auch schlecht werden. Da gibt es also genau so ganz schreckliche Sachen. Und es ist schade, wenn Menschen so verantwortungslos handeln, indem sie diesen Bodensatz an Ressentiments, den es gibt, den man versuchen kann allmählich zu überwinden, wieder aufwirbeln.

Sie selber sprechen polnisch. Sie sprechen auch französisch. Sie sind auf einem Französischen Gymnasium zur Schule gegangen. Englisch sprechen Sie sowieso - insofern klingen Ihre Pläne für eine Kooperation mit den polnischen Universitäten und künftig auch mit französischen Universitäten ja durchaus plausibel. Man könnte fast sagen, Sie verkörpern in dieser Hinsicht so etwas wie das 'Weimarer Dreieck' - also die Zusammenarbeit Polen, Frankreich, Deutschland. Dieses 'Weimarer Dreieck' funktioniert natürlich politisch gesehen ja überhaupt nicht in letzter Zeit. Wenn wir an die unterschiedlichen Positionen im Irak-Krieg denken frage ich mich, was können und wollen Sie tun? Wollen Sie gleichsam mit Mitteln der Universität den drei Ländern, Polen Frankreich und Deutschland auch politisch auf die Sprünge helfen?

Ja, das möchte ich. Sie haben völlig recht, man kann entweder sagen, dass das gar nicht funktioniert oder man kann sagen, diese Idee ist sehr dringlich und notwendig und sie muss gestärkt und auch institutionalisiert werden, damit sie wirken kann. Denn die Idee der Außenminister Polens, Frankreichs und Deutschlands war ja damals in Weimar, dass der deutsch-französische Motor um das größte Land der Beitrittsländer vergrößert werden muss, damit er zu einem Motor der erweiterten EU werden kann. Und all diese Missverständnisse und Gegnerschaften haben in meinen Augen gezeigt, dass eine bessere Kenntnis der drei untereinander und vor allen Dingen auch die Überwindung dieses dauernden Rivalitätsverhältnisses von Nöten wäre. Wenn Deutschland mit Frankreich zusammengeht, sind die Polen nicht so ganz zufrieden, wenn Deutschland mit Polen zusammengeht, sind die Franzosen nicht so ganz zufrieden. Das ist schwer für Deutschland, das zu überwinden. Meine Idee bei der Universität ist, dass, wenn wir das schaffen, eine Gruppe von jungen Leuten gemeinsam zu erziehen, von Franzosen, Polen und Deutschen, in der Sprache und im Studium gemeinsam aufwachsen zu lassen und sich gegenseitig verstehen zu lernen, dass wir dann auf längere Sicht auch in Europa weiterkommen. Das ist keine Sache von heute auf morgen. Das ist kein Hebel den wir so bedienen können, dass dann übermorgen alle einig sind - über den Irak-Krieg beispielsweise. Ganz sicher nicht. Aber ein Defizit ist ja, dass wir in Europa oft gar nicht genau wissen, wie ist eigentlich der Hintergrund der Diskussion, was sind die Assoziationshürden, weswegen die Menschen so argumentieren.

Aber selbst wenn wir wissen, weshalb sich ein Regierungschef eines Landes verhält wie er sich verhält - also der polnische Regierungschef in der Diskussion über die Europäische Verfassung, der gesagt hat, die Nizza-Regelung der Stimmenverteilung in der EU muss beibehalten werden - selbst wenn man das weiß, kann man ja feststellen, es gibt einfach unterschiedliche, manchmal gegenläufige Interessen, die nicht nur durch gleichsam guten Willen auf beiden Seiten beseitigt werden können.

Umso wichtiger sind die Netzwerke, umso wichtiger ist es, dass sich auf längere Sicht Personen, Entscheidungsträger - und ich möchte gerne Entscheidungsträger für Europa vorbereiten, egal ob im öffentlichen Raum oder im privatwirtschaftlichen Raum - umso wichtiger ist es, dass solche Entscheidungsträger sich untereinander kennen, auch zusammenfinden können, austauschen können. Das ist immer mehr meine Überzeugung, je älter ich werde: der wichtigste Stoff zum Aufbau von sozialen Gebilden, von Gemeinden, von Staaten, von Europa ist Vertrauen. Wir kommen ohne Vertrauen nicht aus. Dazu muss man sich länger kennen. Dazu muss man Erfahrungen miteinander gemacht haben und nur mit solchem Vertrauen kann man Konflikte auch entschärfen. Viele Konflikte entstehen übrigens nach meiner Erfahrung nicht immer durch substantielle Interessengegensätze, sondern durch Fragen der Selbstwerteinschätzung, des Verletzens anderer Menschen. Die Chirac-Rede im Zusammenhang mit den Meinungsverschiedenheiten über den Irakkrieg hat eben Polen furchtbar verletzt. Und wir müssen wissen, historisch besteht nach wie vor dieses Gefälle, dass die Deutschen sich nicht so interessieren für die Polen wie umgekehrt doch die Polen für die Deutschen. Wenn man sich in die Lage des Anderen versetzt, dann versteht man ganz schnell, dass man sagt, 'na, wenn der jetzt auch noch so ein bisschen schräg guckt oder so, dann wird es immer schwieriger' - wobei ja in diesem Fall nicht die Deutschen das Problem waren, sondern es ist in den letzten Jahren immer zwischen Polen und Frankreich das Problem gewesen.

Frau Professor Schwan, Sie haben ja trotz der verbreiteten finanziellen Misere im Hochschulbereich die Idee einer 'School of Governments' entwickelt. Sie haben das getan, bevor der Kanzler die Gründung von Elite-Universitäten und Innovation auf seine Fahnen geschrieben hat. Das, was Sie eben erläutert haben, steckt das hinter diesem Konzept, dieser 'School of Governments' oder was hat man sich darunter vorzustellen?

Auch. Denn, wir wollen das zusammen mit der Humboldt-Universität gründen. Wir könnten diesen Anschub gar nicht gemacht haben, diesen Gedanken, wenn wir einen erheblichen privaten Beitrag als Anschubfinanzierung von einem Personenkreis aus der Schweiz zugesagt bekommen hätten, der an genau diesem Thema interessiert ist. Der Zusammenhang zu unseren Überlegungen vorher ist der, dass Regieren - ist ja nicht Regierung, sondern Regieren - heutzutage zu großen Stücken eine Frage der Verhandlungsführung und der Fähigkeit abhängt, zwischen verschiedenen Interessen eine Mediation durchzuführen. Regierung läuft nicht mehr im traditionellen nationalstaatlichen Muster: Regierung, Parlament und dann Judikative. Da spielen die nicht Regierungsorganisationen, die Nichtregierungsorganisationen, eine große Rolle. Wir sehen jetzt das gerade bei dem Sozialforum in Bombay. Die NGO spielen eine immer größere Rolle als Initiatoren sowohl von kommunalen, nationalen also auch vor allem internationalen Dingen. Dann spielen internationale Organisationen, die großen Unternehmungen eine Rolle. Für diese 'School of Governments' ist es für uns wichtig, dass wir neben hohen analytischen Kompetenzen auch die sogenannten 'skills', die Fähigkeiten, wie Negotiation, Verhandlung und Mediation voranbringen. Das interessiert sowohl die Humboldt-Universität als auch uns. An meiner Universität ist der Kollege Breitenbach, in der Humboldt der Kollege Kirchner die sich damit auch international schon befasst haben und auch praktische Erfolge erzielt haben. Und es ist für mich ein großes Anliegen dieser 'School of Governments' auch ganz klar einen demokratischen Impetus mit auf den Weg zu geben.

Hängt das auch zusammen mit dem was der Kanzler und seine Berater initiiert hatten unter der Überschrift 'Modernes Regierung im 20. Jahrhundert'? Da hat es mal ein großes Treffen hier in Berlin gegeben, später glaube ich in Stockholm, wo sich Regierungschefs getroffen haben, um solche Probleme zu erläutern. Ist das auch ein Anstoß gewesen da zu überlegen, wie können wir dem gleichsam einen wissenschaftlichen Unterbau geben?

Ehrlich gesagt waren die Konferenzen nicht so sehr ein Anstoß. Das war schon vorher bei uns längere Zeit konzeptionell überlegt und das ergibt sich eigentlich bei allen, die gründlich nachdenken über das Regierungsgeschäft in der gegenwärtigen Zeit. Es ist eben einfach nicht mehr so wie vor 15 Jahren, 20 Jahren, sondern da hat auch das Ende des Ost-West-Konflikts eine Tendenz immer deutlicher gemacht - nicht nur im Gebiet der ökologischen Globalisierung - sondern überhaupt der Internationalisierung von Politik, die man sehen konnte, wenn man zuschaute. Ich bin sehr überzeugt davon, dass wir auf diesem Gebiet etwas machen müssen. Übrigens ist der Punkt bei uns, dass wir ausdrücklich Personen haben wollen, die ein Studium sehr gut abgeschlossen haben aber aus den verschiedensten Richtungen kommen und auch Berufserfahrung haben. Es kann also ein Computer-Spezialist sein oder ein Geograph oder ein Mathematiker oder ein Physiker oder Sozialwissenschaftler.

Frau Schwan, Sie kennen Universitäten in Deutschland, in Amerika, in Großbritannien, eben auch die Elite-Universitäten, von denen jetzt so viel die Rede ist. Wie beurteilen Sie die gegenwärtige Diskussion? Sind das mehr als Luftnummern, die auch zum Teil von einer gewissen Unkenntnis der Hintergründe dieser Elite-Universitäten, wie zum Beispiel Harvard, zeugen? Und dazu gefragt: Sagen Sie, 'Leute, guckt doch nach Frankfurt/Oder, da habt ihr eine Elite-Universität'?

Ja. Der Vorzug dieser Initiative der Bundesregierung ist, dass es eine Diskussion angestoßen hat, noch mal über die Notwendigkeit von Bildung verstärkt nachzudenken. Mir ist noch nicht klar, wie eine oder fünf oder zehn so genannte Elite-Universitäten das gesamte Bildungssystem substantiell verbessern sollen. Eher denke ich, muss das Bildungssystem von unten aufgestockt werden - materiell aber auch durch Personal und so weiter, damit dann die Eliten entstehen.

Man kann doch das Eine tun, ohne das Andere zu lassen.

Richtig. Und da muss man bei Eliten eben schauen, welche Form von Eliten man will oder wie sie definiert werden sollen. Jede Gesellschaft, jedes System bildet sowieso Eliten heraus, das ist sozusagen eine soziologische Grundeinsicht.

Man kann etwas fördern oder behindern.

Richtig, aber dann muss man auch wissen, wenn man es fördert, in welche Richtung man es fördern will, wenn man das gestalten will, welche Werte dahinter stehen sollen. Und wenn ich jetzt mal sage, dass Universitäten eine demokratische Elite ausbilden sollen, dann gehört dazu, aus meiner Sicht vor allen Dingen einerseits, die Kompetenz, die sie natürlich erwerben müssen - die gedankliche, die intellektuelle Kompetenz. Intelligenz ist aber heutzutage, wissen wir, sehr stark emotional begründet. Die Sensoren sind viel komplexer, als wir das ursprünglich dachten. Es gehören aber auch gewisse Grundkompetenzen dazu wie Verantwortlichkeit, Freiheitssinn, Gerechtigkeitssinn. Ein Test ist für mich, ob diese Eliten Vertrauensträger in einer demokratischen Gesellschaft sind, weil sie das nämlich eigentlich nur werden - das kann man ja nicht backen und nicht kaufen - wenn eine breitere Gesellschaft auch diese Kompetenzen und damit Gerechtigkeitssinn und Freiheitssinn anerkennen. In der Gegenwart schmeckt mir eine Rede nicht sehr gut über Eliten, die im Grunde Eliten als Personen ansieht, die ganz schnell ein Wirtschaftswachstum herbeiführen sollen. Erstens ist dieses Gerede oft kurzsichtig, weil man nicht so schnell einfach Forschung stimulieren kann, die dann sofort in ein lukratives Unternehmen umgesetzt wird. Alle, die sich mit Wissenschaft befassen, wissen, dass große Erfindungen zufällig kommen, dass Grundlagenforschung notwendig ist. Und ich mag diese sehr schnelle In-Dienstnahme und Instrumentalisierung nicht - auch nicht die Messung des Wertes von Universitäten daran, ob sie ein schnelles 'spill over' in die Ökonomie haben. Man beachtet damit im Übrigen auch nicht genügend, wie komplex die Probleme der Zukunft sein können. Man muss auch Dinge fördern, die nicht sofort rentabel sind, denn in zehn Jahren sind sie plötzlich ganz akut. Und da ist zuweilen eine Verengung auch im Elite-Begriff bei uns, die mir nicht schmeckt. Man muss in jungen Jahren den jungen, den studierenden Menschen, die Möglichkeit geben selbst zu erlernen und zu erfahren, wie komplex Sachverhalte sind. Das ist nicht akademisch abgehoben.

Aber noch mal: Auch die Diskussion über eine Elite-Universität oder überhaupt über die Herausbildung von Eliten, von Funktions-Eliten, hindert doch niemanden daran, einen weiteren Begriff zu haben. Eine solche Diskussion wäre doch gar nicht vorstellbar in den USA, in Frankreich oder Großbritannien, wo es ganz selbstverständlich natürlich solche Elite-Universitäten - wie immer eng wir sie definieren - vorhanden sind und Elite gar kein Begriff wäre, an dem sich irgend jemand abarbeiten muss.

Ja, nun gibt es natürlich unterschiedliche Erfahrungen mit Eliten in den Gesellschaften. Die amerikanischen Eliten sind auch sehr viel durchlässiger. Da können Eliten im akademischen Bereich mit wirtschaftlichen Eliten - künstlerischen vielleicht weniger - aber mit Ingenieur-Eliten wechseln. Die wechseln von einem Gebiet zum anderen. Die Amerikaner haben nicht die Erfahrung gemacht, dass die Eliten grundsätzlich versagt haben, genau so wenig die Briten. Bei den Franzosen ist es schon ein bisschen komplizierter. Es gibt auch in Frankreich eine erhebliche Diskussion um die Elite-Schulen, in den Elite-Schulen selbst, weil sie den Eindruck haben, dass die Rekrutierung sozial so eingeengt ist, dass sie sich erweitern müsste, einfach um das Intelligenzpotential für die Gesellschaft auszuschöpfen. Und die Erfahrung mit den deutschen Eliten ist eben durch den Nationalsozialismus, in den ja sehr wichtige breite deutsche Eliten involviert waren, besonders kompliziert. Deswegen auch die Verve 68. Deswegen jetzt wieder die Anti-Verve; endlich kann man wieder von Eliten sprechen. Ich würde gerne dafür plädieren, diese Rede des Kanzlers ganz ruhig zu analysieren und zu fragen, welche Arten von Eliten brauchen, wir? Wie müssen wir versuchen, diese auszubilden? Aber man kann sie sich nicht ganz schnell von heute auf morgen backen. Die müssen wachsen.

Nun hapert es im Augenblick ja vor allen Dingen an Geld. Die Studenten gehen auf die Straßen, weil die Zustände an den Universitäten zum Teil katastrophal, zum Teil unzumutbar sind. Wie beurteilen Sie das von der Position der Präsidentin der Viadrina, wo nicht protestiert wird?

Man protestiert an der Viadrina nicht, weil man sieht, dass der Gegner nicht in der Universität sondern woanders ist. Aber, dass das Geld eine ganz zentrale Rolle spielt, das möchte ich unterstreichen. Wir können überhaupt nichts besser machen, wenn es für die Universitäten nicht zusätzliche Finanzierungen gibt. Von Geld alleine wächst es nicht, aber wir haben genügend kreative Ideen, die wir gerne umsetzen möchten und die nicht umgesetzt werden können, weil das Geld nicht da ist. Wie es gemacht werden soll, weiß ich schon, kann ich mir schon vorstellen. Die öffentlichen Kassen sind ziemlich leer. Ich plädiere aber, kurz gesagt, dafür, noch mal das Stiftungsrecht zu ändern, noch mal dafür zu sorgen, dass es sich lohnt zu stiften und dann über solche Stiftungen weiter sehen.

Das Gespräch führten Margarete Limberg und Dieter Jepsen-Föge, DeutschlandRadio Berlin.

Gesine Schwan, Rektorin der Europa-Universtät Viadrina in Frankfurt an der Oder, 1943 in Berlin geboren, studierte von 1962 bis 1970 Romanistik, Geschichte, Philosophie und Politikwissenschaft in Berlin und Freiburg, Studienaufenthalte führten sie nach Warschau und Krakau. Nach ihrer Promotion 1970 nahm sie 1971 ihre Arbeit als Assistenz-Professorin am Fachbereich Politische Wissenschaft der FU auf, wo sie sich 1974 habilitierte. 1977 wurde sie zur Professorin für Politikwissenschaft an der FU berufen. Ihre bevorzugten Forschungsgebiete waren zunächst Demokratie- und Sozialismustheorie und Fragen des Marxismus, später Probleme der politischen Kultur und der politischen Psychologie. Zu diesen Themenbereichen hat sie im Rahmen ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit zahlreiche Veröffentlichungen publiziert. 1992-1995 fungierte sie als Dekanin des Fachbereichs Politische Wissenschaft (Otto-Suhr-Institut). Neben dieser Tätigkeit engagierte sich Sch. parteipolitisch in der SPD. Ab 1977 wirkte sie als Mitglied der SPD-Grundwertekommission an der Ausarbeitung von Grundsatzpapieren mit.. Im Zuge ihrer Lehrtätigkeit führte sie ihr Weg auch in die USA, so war sie 1980 ein Jahr lang Fellow am Woodrow Wilson International Center for Scholars in Washington, 1984 Visiting Fellow am Robinson College in Cambridge und 1998 Visiting Professor an der New School for Social Research New York. 1999 wurde Sch. vom Hochschulrat in Brandenburg einstimmig zur Präsidentin der Europa-Universität Viadrina in Frankfurt/Oder nominiert und am 22. Juli 1999 durch den Akademischen Senat mit nur einer Gegenstimme gewählt. Am 1. Okt. 1999 trat sie ihr Amt an der Viadrina an. Unter den rund 3.400 Studenten und Studentinnen kommt etwa ein Drittel aus Polen.

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