Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
23.1.2004
CSU-Generalsekretär fordert Rücktritt von BA-Chef Gerster
Interview mit Markus Söder, Generalsekretär der CSU

Markus Söder (Bild: Christlich-Soziale Union in Bayern)
Markus Söder (Bild: Christlich-Soziale Union in Bayern)
Frage: Die CSU hat ja neben bayerischem Sitz und diversen Stimmen im Bundesrat auch durchaus Einfluss auf die Bundespolitik über den Fraktionsverbund mit der Schwesterpartei CDU und gelegentlich, wie zum Beispiel in der aktuellen Steuerreformdebatte, erhebt sie nicht nur lautstark das Wort, sondern widerspricht auch öffentlich den Schwestern von der Union. Was ist eigentlich wichtiger - Diskursfreude zu demonstrieren oder Einigkeit?

Söder: Letztlich geht es darum, dass CDU/CSU gemeinsam gegenüber Rot-Grün Position formulieren und Politik für Deutschland gestalten. Das ist das Ziel, weil Rot-Grün es ja in Deutschland nicht schafft und nicht kann, wie auch die Umfragen belegen. Es geht hier um aktuelle politische Fragen. Dabei ist die CSU eine eigenständige Partei - das heißt, sie bringt eigene Ideen ein. Sie bringt eigene Erfahrungen ein, eigene Konzepte - nicht um des Profilierens willen, sondern aus dem Interesse heraus, eine Sachdiskussion zu befruchten. Das tun wir, das tun wir auch leidenschaftlich.

Auch auf die Gefahr hin, dass das Gefühl entsteht, da ist ein Riesen Kuddelmuddel bei der Union?

Nee, bei uns entsteht das Gefühl nicht, ich glaube auch bei den Menschen nicht. Diskussionen müssen ja sein. Sie müssen aber mit einem genauen Zeitplan sein. Deshalb werden wir uns zum Beispiel in der Steuerdebatte spätestens zum 7. März auf ein gemeinsames Konzept einigen. Da gibt es ja bei Rot-Grün noch gar nichts. Der Bundeskanzler hat mal vor Weihnachten gesagt, er ist auch für eine Steuerreform, passiert ist aber nichts. Kein Ansatz. Also, wir kriegen es ganz gut hin, wir sind als CSU ja nur die kleinere, aber vielleicht die charmantere Schwester.

Bleiben wir mal bei der Steuer. Da sind doch nun wirklich radikale Unterschiede. Die CDU möchte - wie Friedrich Merz gesagt hat, Angela Merkel hat sich angeschlossen, die gesamte CDU hat sich angeschlossen - ein radikal neues Einkommenssteuersystem. Die CSU möchte im System reformieren. Wie wollen Sie sich denn da einigen?

So ganz richtig ist das nicht, denn die CDU will genauso wie die CSU eine Vereinfachung des Steuerrechts und Steuersenkungen. Die müssen letztlich solide gerechnet sein. Und wenn Sie sich die Diskussion der letzten Tage anschauen, dann nähert man sich an...

Kann Herr Merz nicht rechnen?

Der Herr Merz kann natürlich rechnen aber er hatte nicht die Kapazitäten, vor der Vorstellung des Konzeptes jedes einzelne Detail durchzurechnen. Das waren Leitlinien, die er formuliert hat. Wir haben es jetzt in Bayern bis ins Detail nachgerechnet und deswegen bewegt man sich ja jetzt aufeinander zu. Deswegen stellt man fest, dass die Volumina, wenn es um die Entlastung geht, nämlich zehn, fünfzehn Milliarden, dass es da Einigkeit gibt. Wir bewegen uns auch aufeinander zu bei der Frage linear-progressiver Tarif oder Stufentarif.

Wie kann man sich da aufeinander zu bewegen, das ist doch entweder - oder?

Nee, da gibt es auch wirkliche Abstufungen, die man da untereinander machen kann. Man könnte beispielsweise mehrere Stufen machen als nur drei. Also es gibt eine Reihe von Fragen, die man auf der Fachebene diskutiert. Entscheidend ist ja letztlich, was am Schluss bei rauskommt. Und dabei kommt raus, dass wir hundertprozentig am 7. März eine gemeinsame Position haben werden - das darf ich zu Ihrer Freude versprechen -und dass wir dann einen Dialog mit der Bundesregierung antreten.

Aber Herr Söder, Sie als PR-Fachmann, das war doch nun ein PR-Gau, das müssen Sie doch zugeben, frei nach dem berühmten Spruch 'als Tiger losgesprungen und als Bettvorleger gelandet'. Letztes Jahr springt März mit einem großen Konzept los und in dieser Woche spricht Frau Merkel schon davon, 'na ja, es werden nicht mehr 24 Milliarden netto Entlastung sein, sondern fünf bis acht Milliarden'. Wenn Sie jetzt sagen, er konnte es nicht durchrechnen, das mussten erst die Bayern das durchrechnen, ist das doch ein bisschen peinlich für die Union, oder?

Nö. Im Gegenteil, ich finde es ist solide gerechnet. Das ist der Unterschied zum Bund. Ich meine, Hans Eichel präsentiert jeden Tag neue Zahlen, also 'Pannen-Hans' präsentiert jeden Tag irgend eine neue Zahl, an die keiner mehr glaubt...

Sie auch.

Wir? Nö, nö, nö. Überhaupt nicht. Wir entwickeln uns Stück für Stück in einer gemeinsamen Diskussion - in einer sauberen, sehr fairen - und, wie ich meine, auch insgesamt sehr effizienten Abstimmung. Im Endeffekt kommen wir zu einem gemeinsamen Ergebnis. Der Unterschied in dieser Woche war folgender: Wir sagen als CSU, dass ab Mitte Mai beginnend durch die Osterweiterung ein brutaler Steuerwettbewerb in Europa eintritt. Das heißt, wir müssen in diesem Jahr etwas tun. Und deshalb hat Edmund Stoiber gesagt, wir müssen die Regierung jagen und im Zweifel auch zum Jagen tragen, damit die sich endlich bewegt, währenddessen Angela Merkel sagte, sie ist eben etwas skeptisch, ob diese Regierung es überhaupt noch schafft. Aber in der Zielsetzung sind sich alle einig.

Aber es gibt zum Beispiel auch ein Problem damit, dass die einen in der Union sagen, CDU/CSU sollte einen Gesetzentwurf vorlegen und die anderen sagen: nö, sollte sie nicht.

Die Union ist sich da insgesamt sehr, sehr einig. Es gibt einzelne Stimmen, Jürgen Rüttgers, war glaube ich der Einzige, von dem ich gelesen habe...

...Friedrich Merz hat jetzt auch noch mal gesagt, man brauche einen Gesetzentwurf.

Den braucht man ja auch am Ende, aber das ist nicht die Aufgabe der Opposition. Schauen Sie mal, die Regierung verdient so viel Geld in ihren Ämtern, dafür können sie auch was arbeiten und die Arbeit heißt, sie müssten einen Gesetzentwurf vorlegen.

Und wenn die Bundesregierung diesen Gesetzentwurf dann in den Bundesrat einbringt, dann wird er dort von den unionsregierten Ländern abgeschmettert.

Wenn sie nicht regieren wollen, dann sollen sie aufhören. Das ist überhaupt kein Problem. Wenn sie nicht regieren wollen, weil sie nicht können, dann sollen Sie aufhören, aber der Gesetzentwurf muss von der Bundesregierung gemacht werden. Wir bieten als Opposition an, dabei zu helfen. Das ist ein Riesenschritt, weil wir fürs Land und für die Menschen etwas erreichen wollen. Aber wir sind keine Ersatzregierung.

Der Ansatz zu sagen, die Union sollte eine Initiative in den Bundesrat einbringen, der ist doch aus Sicht der Regierung nachvollziehbar, denn sie hat bei der ganzen Diskussion der vergangenen Monate immer wieder Gesetzesentwürfe in den Bundesrat eingebracht, wo sie dann wunderbar zerlegt wurde - nicht zuletzt auch in Sachen Steuern und Vorziehen der Steuerreform 2005 von der CSU.

Abgesehen davon, dass gerade der Einsatz von Edmund Stoiber das Vorziehen der Steuerreform erst im Wesentlichen ermöglicht hat, ist ja leider das Problem gewesen, dass von Juni an bis zu den Verhandlungen im Dezember Null Bewegung bei der Regierung war. Wenn Sie bedenken, Thema Subventionsabbau, Koch-Steinbrück-Papier - da hat sich die Union insgesamt in vielen Teilen stark bewegt, leider 0,0-Bewegung von der Regierung. Deswegen ist das Problem in Deutschland tatsächlich darin zu sehen, dass die Regierung, genau diese Regierung, hier nichts zustande bringt. Und sie muss jetzt bei der Steuerreform etwas tun.

Stichwort Bundesrat - da droht derzeit im Vermittlungsausschuss von Bundestag und Bundesrat eine 'Beerdigung erster Klasse' für das Zuwanderungsgesetz. Es scheint so, als ob überhaupt keiner mehr in der Bundesrepublik versteht, warum die Union das Punktesystem ablehnt - und das ist ja ein Kernstück des geplanten Zuwanderungsgesetzes, dass man nach bestimmten Kriterien Zuwanderung in Arbeit zulässt. Wenn man die Kirchen hört, wenn man Gewerkschaften hört, wenn man Arbeitgeber hört, Wohlfahrtsverbände - wer auch immer es ist: sie alle verstehen nicht, warum die Union an diesem Punkt so kategorisch 'nein' sagt.

Sie wollen doch nicht im Ernst bei fast fünf Millionen Arbeitslosen sagen, dass wir den Anwerbestopp generell aufgeben sollen und dass wir einen absolut freien Zugang zum Arbeitsmarkt brauchen?

Keiner will einen absolut freien Zugang. Man will Zuwanderung nur steuern können und lenken können.

Das bedeutet mehr Zuwanderung. Das bedeutet eine absolute Belastung für den Arbeitsmarkt. Das kann man nun wirklich nicht machen.

Das ist Polemik.

Es ist immer so leicht zu sagen, das andere sei Polemik, was der Andere sagt. Man muss sich auch gegenseitig zuhören können und zuhören können heißt, zu hören, dass bei fünf Millionen Arbeitslose, die wir fast in Deutschland haben, viele Menschen Angst haben um ihren Arbeitsplatz. Am Arbeitsmarkt gibt es z.Z. keine Chance einer wirklichen Verbesserung der Situation. Man kann den Arbeitslosen doch nicht sagen kann, wir haben jetzt riesige Potentiale am Arbeitsmarkt und deswegen brauchen wir Tausende von Menschen, die neu ins Land kommen und Arbeit suchen. Das kann keiner ernsthaft behaupten. Wenn da keine Änderung im Gesetzentwurf kommt, sehe ich große Schwierigkeiten, da einiges zu erreichen. Ich hoffe darauf, weil ich es insgesamt für eine ganz gute Idee halten würde, wenn wir da weiter kommen - aber der Ball liegt da eindeutig bei den Anderen.

Sie wissen doch aber auch, dass sich die Situation ganz entschieden ändern wird, was den Bedarf an Zuwanderung auch an den Arbeitsmarkt angeht, denn wir verlieren in der Bundesrepublik unterm Strich jedes Jahr arbeitsfähige Bevölkerung. Das wird sich zuspitzen. Warum ist vor diesem Hintergrund zum Beispiel ein Kompromiss nicht möglich, dass man sagt, o. k., wir verabschieden uns von dem generellen Anwerbestopp, aber wir setzen gemeinsam - Bundesrat, Bundestag, so ein Vorschlag der FDP - Jahreshöchstgrenzen fest. Die können wir dann anpassen - je nachdem wie sich der Arbeitsmarkt tatsächlich und nicht nur geschätzt entwickelt?

Das Problem der Zuwanderung in Deutschland ist ja nicht nur, dass es um den freien Arbeitsmarkt geht. Wir haben im Asyl und anderen Bereichen Nachzug beispielsweise sowieso eine ganz starke Zuwanderung.

Das ist doch aber extrem zurückgegangen, wie aus dem jüngsten Migrationsbericht hervorgeht.

Es kann aber doch, 2., nicht ernsthaft sein, dass wir unser demographisches Problem lösen wollen, indem wir sagen, das machen wir durch Zuwanderung. Wir müssen eine aktivierende Familienpolitik haben. Die brauchen wir in Deutschland. Wir müssen die Situation von Familien, von Frauen, von Kindern deutlich verbessern, aber das Problem doch nicht dadurch anscheinend lösen, indem wir massive Zuwanderung haben. Wir haben jetzt schon sehr, sehr massive Integrationsprobleme in Deutschland. Wir müssen darauf setzen, die Integration in Deutschland zu vertiefen, für die Menschen hier lebenden zu verbessern und dann die Familienpolitik in den Mittelpunkt zu rücken. Aber eine weitere Zuwanderung ist der falsche Weg.

Um es jetzt mal klar zu verstehen: Sie sprechen sich eindeutig gegen jedwede neue Zuwanderung in den nächsten - ich weiß nicht was - zehn Jahren oder so aus?

Also ich sage, dass eine Zuwanderung begrenzt werden muss und dass sie gesteuert werden muss, und gesteuert dann, wenn wir einen bestimmten Bedarf haben. Aber eine generelle Freigabe der Zuwanderung oder vor allem so wie es in den Vorschlägen von Rot-Grün ist, den Anwerbestopp aufzuheben, das können wir nicht wollen. Mit dem Punktesystem käme es nach unseren Einschätzungen zu einer massiven Zuwanderung und zu einer Belastung des Arbeitsmarktes.

Niemand hat für eine generelle Aufhebung aller Schranken und Grenzen votiert. Es geht immer darum zu steuern und zu lenken und sich auszusuchen, wen wir hier haben wollen.

Es ist in der Tat richtig, dass das die offizielle Begründung ist. So heißt es bei Rot-Grün...

Auch bei der Union. Ich denke da an Frau Süssmuth, die ja immerhin der entsprechenden Kommission vorsaß, die den Gesetzentwurf maßgeblich vorbereitet hat. Ich erinnere auch Herrn Müller, den saarländischen Ministerpräsidenten.

Zwischen Müller und den bayrischen Innenminister Beckstein passt in der Politik der Zuwanderung kein Blatt Papier. Es ist ganz klar und eindeutig, dass das, was Innenminister Schily sagt und das was, im Gesetz drin steht etwas ganz Anderes ist. Das ist halt leider manchmal das Problem der Politik - gerade von Rot-Grün - dass große Ankündigungen kommen und das was folgt, ist unseriöses Handwerk.

Zum Schluss, Herr Söder, kommen wir mal zu einer Angelegenheit in unserer und Ihrer eigenen Sache: Zahlen Sie eigentlich gerne Ihre Rundfunkgebühren?

Klar.

Warum?

Weil der öffentlich-rechtliche Rundfunk insgesamt eine sehr wichtige Institution in Deutschland ist und ich denke, dass er in der gesamten Bandbreite sehr viel Wichtiges leistet, einen Informationsbeitrag, der für das Land wichtig ist.

Aber er sollte das tunlichst mit weniger Geld, mit weniger Gebühren leisten?

Nee, ich fordere ja nicht, dass die Gebühren verringert werden, sondern ich bin nur dagegen, dass man die Gebühren ständig erhöht. Um das geht es ja im Moment. Wir muten den Menschen so viel zu im Land und da finde ich, können auch die öffentlich-rechtlichen Programme insgesamt ihren Beitrag erbringen. Es gibt manche Programme, die haben wirklich öffentlich-rechtliches Profil. Da ist das Geld gut angelegt. Es gibt aber auch andere Sendungen, insbesondere Fernsehprogramme, wo ich mir schon überlegen muss, ob das jetzt tatsächlich mit Gebühren der Bürger finanziert werden muss oder nicht besser bei den Privaten über reine Werbung finanziert wird.

Die zusätzliche Belastung wäre nicht sozial verträglich, wenn 1,07 Euro mehr gezahlt würde - pro Bürger pro Monat?

Ja.

Das ist nicht sozial verträglich?

Ja.

Das wäre ja noch nicht mal den Inflationsausgleich.

Schauen Sie, es gibt so viel Programme, die beim Öffentlich-Rechtlichen laufen, wir haben jetzt 61 Radioprogramme, etliche Fernsehprogramme...

Aber es ging jetzt darum ob die geplante Gebührenerhöhung sozial verträglich ist.

Es ist nicht sozial verträglich ständig, Gebühren zu erhöhen für die Bürger. Das ist absolut nicht sozial verträglich. Wissen Sie, wenn man immer alles einzeln diskutiert, dann verstehe ich das schon, wenn man sagt: 'Was ist denn ein Euro im Monat? Jetzt macht euch doch mal nicht nass. Es kommen aber viele Dinge zusammen: Da kommen Praxisgebühren beim Arzt; da kommt Erhöhung der U-Bahn-Tickets; da kommt Abwasser, Müllgebühr - alles kommt zusammen. Da muss irgendwann mal ein Schlussstrich gezogen werden. Die Menschen können nicht dauernd belastet werden. Sie haben ja immerhin wirklich einen sehr sicheren Arbeitsplatz, im Vergleich zu vielen anderen Menschen in Deutschland. Da beglückwünsche ich Sie auch dazu und Sie haben es auch bestimmt verdient - aber wir müssen einfach darüber diskutieren, ob ich die Gebühren noch unbegrenzt nach oben gehen können und das finde ich, ist nicht richtig, zumal es wirklich Einsparpotentiale gibt.

Aber Herr Söder, es geht doch nicht um unbegrenzt nach oben, es gibt die KEF - das ist eine unabhängige Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs, die hat diesen Vorschlag gemacht, und der Vorsitzende der KEF, der übrigens, also Rainer Konrad, im Hauptberuf der Vizepräsident des bayerischen obersten Rechnungshofes ist, der hat gesagt, dass das Verfahren zur Festlegung der Rundfunkgebühr unabhängig von einer Diskussion über die Strukturveränderung im öffentlich-rechtlichen Rundfunk geführt werden muss.

Deswegen lehnen wir ja zunächst einmal die Erhöhung der Rundfunkgebühr auch ab, weil sie sozial nicht verträglich ist. Das entscheiden letztlich die Landtage und sie haben eine sehr, sehr harte Diskussion in den Ostdeutschen Landtagen schon bei der letzten Gebührenerhöhung gehabt. Das war sehr, sehr mühsam und sehr mühevoll für die damaligen Intendanten der ARD Voss und Stolte für das ZDF, letztlich da ein Ja dafür zu bekommen. Wir in Bayern haben haben uns damal für ein Ja entschieden. In der jetzigen Phase aber können wir das nicht akzeptieren. Man muss die Frage stellen dürfen, ob alles auf ewig so bleiben muss und ob nicht Strukturveränderungen auch im Öffentlich-Rechtlichen möglich sind. Und wenn sogar unsere Kirchen beginnen, darüber nachzudenken, ob sie ihre Strukturen verändern können, die nun wirklich eher für die Ewigkeit arbeiten, dann kann es auch der öffentlich-rechtliche Rundfunk.

Das Gespräch führten Annette Riedel und Susanne Führer, DeutschlandRadio Berlin.

Markus Söder, geboren am: 05.01.1967 in: Nürnberg, 1986/87 Wehrdienst im Transportbataillon 270, 1987/91 Studium der Rechtswissenschaften in Erlangen, jur. Staatsexamen. Stipendiat der Konrad-Adenauer-Stiftung. Wissenschaftlicher Assistent am Lehrstuhl für Staats-, Verwaltungs- und Kirchenrecht. 1992/93 Volontariat beim Bayerischen Rundfunk, anschl. Redakteur beim Bay. Fernsehen. 1998 Promotion an der FAU Erlangen/Nürnberg. Seit 1983 Mitglied in CSU und JU. Seit 1994 Mitglied des bayerischen Landtags. 1995-2003 Landesvorsitzender der Jungen Union Bayern. Mitglied im CSU-Präsidium. Seit 1997 Kreisvorsitzender der CSU Nürnberg-West. Seit 2000 Vorsitzender der CSU-Medienkommision. Mitglied des Internet-Beirats der bayerischen Staatsregierung. Kuratoriumsmitglied Bayerische Akademie für Fernsehen (BAF). Seit 2002 Mitglied des ZDF-Fernsehrates. Seit Herbst 2003 CSU-Generalsekretär.

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