Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
30.1.2004
Beamtenbund fordert "Nachhaltigkeit" bei der Reform der Sozialsysteme
Interview mit Peter Heesen, Vorsitzender des Deutschen Beamtenbundes

Peter Heesen, Vorsitzender des Deutschen Beamtenbundes (Bild: AP)
Peter Heesen, Vorsitzender des Deutschen Beamtenbundes (Bild: AP)
Herr Heesen, Sie haben in Ihrer Bewerbungsrede um das Amt des Bundesvorsitzenden des Deutschen Beamtenbundes Konrad Adenauer zitiert mit der Einsicht: "Machen Sie sich erst einmal unbeliebt, dann werden Sie ernst genommen." Werden Sie jetzt vielleicht ob gewisser Äußerungen, mit denen Sie sich sehr unbeliebt sehr schnell gemacht haben, schneller zu ernst genommen als Sie es sich vorgestellt haben?

Nein. Man hat ja nicht viel Zeit. Sehen Sie, ich bin für vier Jahre gewählt, und wenn man mal normale Lebensabläufe betrachtet, dann kann ich mich nach Ablauf dieser vier Jahre mich noch einmal zur Wahl stellen. Dann habe ich auch schon das so genannte Pensionsalter erreicht und ich glaube, Gewerkschaftsführer sind nicht gut beraten, wenn sie schon pensioniert sind, noch an der Spitze einer solchen Organisation zu stehen. Mit Blick auf die möglichen acht Jahre, die ich vor mir habe - in einer Zeit, wo wir in der Tat Reformstau haben in allen Bereichen des Staates -, kann man eigentlich gar nicht früh genug beginnen mit einer solchen Entwicklung. Im übrigen ist es ja nicht Selbstzweck, sich unbeliebt zu machen und ich habe mich auch nicht überall unbeliebt gemacht. Es gibt einige Mitglieder - die Zahl ist nach meiner Auffassung im Verhältnis zu den Vielen, die das ganz anders sehen, nicht berauschend -, es gibt einige Mitglieder, die haben mich kritisiert, weil sie der Meinung waren, ich hätte nun die Diskussion vom "faulen Beamten" angeheizt. Das habe ich ja gar nicht getan. Ich habe über ein neues Bezahlungssystem nachgedacht, das der Gewerkschaftstag übrigens beschlossen hat, und ich habe in dem Zusammenhang gesagt: Wenn wir die Strukturen verändern, und das müssen wir, dann gibt es eben auch das Problem, dass wir nicht nur eine Einbahnstraße nach oben haben, sondern da muss man auch klar sehen, dass es auch einen Weg nach unten geben muss. Und das hat nun zu einer gewissen Missstimmung geführt, aber es gibt auch breite Kreise der Zustimmung, die sagen: "Bitte halt' unter allen Umständen durch, der Weg ist vernünftig!"

Gut, Herr Heesen, es war nicht Ihr Hauptanliegen, über die faulen Beamten zu schimpfen, aber Sie waren doch meines Wissens der erste Beamtenbundchef, der offiziell in einem Zeitungsinterview das Wort "faule Beamte" überhaupt in den Mund genommen hat. Warum eigentlich?

Ich hab' auch in meiner Antrittsrede gesagt, alle Politik - auch Gewerkschaftspolitik - beginnt mit der Wahrnehmung der Wirklichkeit. Wenn ich behaupten würde, dass es im gesamten öffentlichen Dienst in Deutschland keinen Einzigen gibt, der faul ist - da würde ich sicher wissen, dass ich lüge, weil es zwar keine gibt, aber jeder einen kennt. Ich übrigens auch ein paar. Und wenn das so ist, dann kann ich doch nicht die Diskussion über eine notwendige Veränderung mit einer Lüge beginnen. Im Übrigen wird dann für niemanden erkennbar, warum es überhaupt Veränderungsbedarf gibt. Wir haben diesen Veränderungsbedarf, und dann sage ich, ich beginne nicht mit einer Lüge. Ob das jetzt unter taktischen Aspekten genial oder nicht genial war, will ich gar nicht beurteilen. Ich bin der Auffassung ...

Es war eher die Frage: War das kalkuliert auf Außen- oder auf Innenwirkung?

Ich hab' zunächst einmal darauf kalkuliert, das sage ich ganz offen, dass wir eine notwendige Außenwirkung brauchen, wir müssen wahrgenommen werden, wenn wir Reformen wollen. Und wir müssen wahrgenommen werden vor allen Dingen von der Politik, die muss wissen, da ist ein Partner, ein potentieller Partner mit dem man Reformen auch wirksam machen kann und nachhaltig machen kann. Wir waren auch als Organisation in der Vergangenheit auch in der öffentlichen Wahrnehmung, übrigens auch in der Presse, nicht immer beliebt, weil wir auch als die Besitzstandswahrer verschrieen wurden. Wir wurden als eine Organisation wahrgenommen, die wie viele Gewerkschaften in Deutschland, für sich Betonpolitik in Anspruch nehmen, und da wollte ich raus.

Nun haben Sie ja mit der Wahrnehmung der Wirklichkeit auch schon einige Jahre Zeit gehabt, denn Sie waren ja acht Jahre lang Stellvertreter Ihres Vorgängers als Bundesvorsitzender der Beamten. Haben Sie da auch bei sich selbst ein Defizit verspürt, was die Wahrnehmung von Wirklichkeiten in der Beamtenwelt angeht, was Sie jetzt nachholen wollen?

Ja, das ist nicht falsch, wobei ich etwas dazu sagen muss. Das ist wie in der Politik auch: Im Wesentlichen wird der Kurs durch den Vorsitzenden bestimmt, und die Aufgabe eines Stellvertreters ist es - wir waren ja zu fünft - den Vorsitzenden zu stützen, damit die Organisation auch eine Gemeinschaft ist. Ich habe aber auch innerhalb der Diskussionen des Leitungsteams auch damals immer schon darauf hingewiesen, dass wir uns bewegen müssen. Ich war es leid, immer diese Diskussionen mit dem Knüppel der Verfassung zu führen. Alle Vorschläge, die da in die Welt gesetzt werden, sind von vorn herein verfassungsrechtlich falsch oder verfassungswidrig oder so was. Darüber kann man auch irgendwann nachdenken, aber das ist sozusagen das letzte Thema, das erste Thema ist Politikgestaltung. Und ich glaube, dass es insofern einen Nachholbedarf in der Organisation gab, und dass ich den jetzt ein Stück weit befriedige, gehört auch zur Grundkonzeption.

Bleiben wir noch mal bei der Wahrnehmung der Wirklichkeit. Über faule Beamte gibt es nun keine Zahlen, es gibt aber Zahlen, dass zum Beispiel nur zehn Prozent aller Beamten das Pensionsalter von 65 erreichen, und es ist auch bekannt, dass der Krankenstand bei den Beamten - oder im öffentlichen Dienst insgesamt - höher ist als in der Privatwirtschaft. Wie erklären Sie das, Herr Heesen?

Wenn Sie die Zahlen mal genau betrachten, dann sehen Sie, dass es da in den letzten Jahren eine Steigerung gegeben hat ...

Was, beim Krankenstand?

Nicht beim Krankenstand!, aber bei den Frühpensionären hat es eine Steigerung gegeben. Und da sage ich Ihnen ganz offen, das hat etwas zu tun mit Entwicklungen, die der öffentliche Dienst beziehungsweise die für ihn Verantwortlichen herbeigeführt haben. Die Öffentlichkeit hat gar nicht festgestellt, dass die Zahl der Beschäftigten allein vom Jahr 1990, also dem Jahr der Wiedervereinigung, von 5,3 Millionen auf 4,2 Millionen zurückgegangen ist im öffentlichen Dienst. Und da ist nicht dabei der Abgang, den wir hatten bei Bahn und Post, also durch die Privatisierungen, sondern allein Personalabbau. Der Bund baut jedes Jahr 1,5 Prozent seiner Stellen systematisch ab.

Und das führt zu Arbeitsverdichtung, das ist schon klar, aber auch das ist ja in der Privatwirtschaft so.

Das ist richtig, das ist auch in der Privatwirtschaft so. Aber die Privatwirtschaft hat sich in den letzten Jahren in großer Menge der älteren Beschäftigten entledigt. Schauen Sie mal in die Firma Siemens, da finden Sie keinen, der älter ist als 55, die sind einfach rausgeworfen worden. Da hat ja auch die öffentliche Kasse bezahlt, damit ein solches sich frühes Trennen von älteren Mitarbeitern möglich wurde, das haben ja nicht die Firmen bezahlt, sondern im Wesentlichen die öffentliche Hand. Und wenn ...

Und die Beamten haben es dann von sich aus getan?

Nein, sie können es ja gar nicht von sich aus machen. Frühpensionierung ist ja kein freiwilliger Abgang! Frühpensionierung ist eine krankheitsbedingte Berufsunfähigkeit und die wird ja bescheinigt durch Ärzte. Sie können ja nicht von sich aus sagen: Ich habe keine Lust mehr, ich gehe!, sondern das verlangt ein Gutachten des zuständigen Amtsarztes.

Was dann ein für alle Mal gilt ...

Nein, das gilt nicht für alle Mal. Nein, nein, nein. Wir haben die Regelung, dass nach spätestens zwei Jahren eine Wiedervorführung notwendig ist.

Das ist aber neu?

Das haben wir vor einigen Jahren eingeführt, da haben wir auch nichts dagegen, aber auch wenn die Regelung neu ist, ist sie ja deshalb nicht schlecht. Sie sehen, wir sind ohnehin schon dabei, das Beamtenrecht zu reformieren. Und wir haben noch etwas ganz anderes eingeführt, wir haben nämlich das Konstrukt einer so genannten Teildienstfähigkeit eingeführt. Ich sage mal ein Beispiel: Der Lehrer, der das Fach Sport und das Fach Geografie hat, der kann aus irgend einem körperlichen Gebrechen heraus Sport nicht mehr unterrichten, der kann aber Geografie machen, der kann künftig in einer so genannten Teildienstfähigkeit seine Arbeit weitermachen. Auch das ist ein neues Konstrukt, das wir geschaffen haben.

Aber Herr Heesen, wie erklären Sie denn den wesentlich höheren Krankenstand? Ist es so, dass die Arbeitsbedingungen so entsetzlich gesundheitsschädlich sind oder hat der Stammtisch recht, der sagt: Na ja, die machen immer blau, denen passiert ja nichts?

Die Zahlen über den Krankenstand sind ja mit Vorsicht zu genießen. Zunächst einmal gibt es eine ganze Reihe von Branchen im öffentlichen Dienst, wo die Krankenstände sehr viel geringer sind als in der Wirtschaft. Wir haben aber einige Bereiche, wo die Belastung besonders hoch ist. Extrem ist das im Lehrerbereich. Wir haben gerade mit der Universität Potsdam eine empirische Untersuchung abgeschlossen, die sich mit der Frage der Belastungsfaktoren in den Bereichen des öffentlichen Dienstes beschäftigt. Wobei wir nicht nur Schulen haben, da ist der Strafvollzug dabei - ist übrigens auch eine schwierige Situation, immer auf der anderen Seite des Gitterstabes zu sein -, da ist der Bereich der Feuerwehr dabei, da ist der Bereich der Sozialämter dabei - das ist auch eine ganz schwierige Berufsaufgabe -, und wir haben auch junge Unternehmer drin, also eine völlig andere Branche. Und diese empirische Untersuchung, kommt zu dem Ergebnis, dass die Belastungen - gerade im Schulbereich - exorbitant sind, höher noch sind als in den anderen Bereichen. Und wir sind jetzt im zweiten Teil der Untersuchung, zu prüfen, wie wir diese Belastung abbauen können. Ich hoffe, dass wir da ein Stück voran kommen. Wir haben jedenfalls keinen Spaß daran, dass es vorzeitige krankheitsbedingte Frühpensionierungen gibt. Wir wollen alles daran setzen, dass wir die Arbeitskraft so lange wie möglich erhalten, auch, weil der Arbeitsmarkt uns künftig große Schwierigkeiten machen wird für die Rekrutierung des Nachwuchses.

Ich unterstelle einmal, dass Sie ein Land in Europa tunlichst bei Reiserouten meiden, und zwar die Schweiz. Das ist ja sozusagen Teufelszeug da aus Ihrer Sicht, denn die beschäftigen so gut wie gar keine Beamten mehr.

Ich fahre eigentlich am liebsten in die Schweiz und mein Lieblingserholungsort ist Ascona.

Das spricht für Ihren Humor.

Das hat mit Humor gar nichts zu tun. Erstens ist es ein wunderbares Land und zweitens kann man sich dort toll erholen und drittens gibt es auch, gerade im Tessin, guten Wein und das gehört auch dazu.

Und da ist alles so ordentlich, ohne Beamte.

Es ist alles so ordentlich, aber das hat ja mit dem Beamtenstatus nichts zu tun. Die Schweizer haben eine etwas andere Tradition. Da war ja der Beamte auch nie ein Beamter im Sinne dessen, was wir in Deutschland haben. Ich glaube die Frage, welche Rolle in einer Gesellschaft eine Konstruktion des öffentlichen Dienstes spielt, dass die auch etwas mit der Geschichte zu tun hat.

Aber Herr Heesen, einerseits erklären Sie das aus der Geschichte, auf der anderen Seite haben Sie sich ja gerade als großen Reformer dargestellt, fast ja einen Revolutionär. Die deutsche Geschichte ist anders, das findet sich auch im Grundgesetz im berühmten Artikel 33, Absatz 5 - man denkt, da steht Wunder weiß was über die Aufgaben vom Beamten drin, tut es gar nicht. Da steht nur, es garantiert "die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums". Das finde ich ja, als eine Nichtjuristin, sehr verwirrend.

Die Väter und Mütter des Grundgesetzes waren der Auffassung, dass sich das Berufsbeamtentum, das wir aus Preußen kennen und dass auch die Weimarer Republik wesentlich mitgeprägt hat, dass dieses Berufsbeamtentum auch weiter in der Bundesrepublik gelten sollte. Und man hat dann gesagt, bevor wir das nun alles auflisten was in der Weimarer Reichsverfassung stand, wollen wir einfach den Verweis machen. Die "hergebrachten Grundsätze" sind also die, die aus der Weimarer Reichsverfassung hergebracht sind.

Und vielleicht ist jetzt der Zeitpunkt, sich von ihnen zu verabschieden?

Nein, überhaupt nicht. Wissen Sie warum nicht? Wenn man das Grundgesetz genau liest, da steht ja nicht, dass die "hergebrachten Grundsätze" das Berufsbeamtentum bestimmen, sondern da steht ja, dass bei der Gestaltung des Berufsbeamtentums die hergebrachten Grundsätze der Weimarer Reichsverfassung zu berücksichtigen sind. Ich finde, das ist genial was damals gemacht wurde. Die Väter und Mütter des Grundgesetzes haben im Grunde dem Gesetzgeber den Auftrag gegeben, dieses Berufsbeamtentum sich verändernden Gegebenheiten sowohl des Staates als auch übrigens der Beschäftigten anzupassen. Das ist ein Gestaltungsauftrag!

Und Sie suchen sich das aus, was Ihnen passt, beziehungsweise nicht passt!
Nein, nein, überhaupt nicht!
Doch! Die hergebrachten Grundsätze lauten ja zum Beispiel, dass Beamte alimentiert werden.


Ja.

Aber Sie fordern eine leistungsgerechte Bezahlung.

Ich fordere ein sowohl als auch. Die leistungsgerechte Bezahlung ist kein Widerspruch zur Alimentation.

Aber dann müssten wir, wenn wir sie wirklich einsetzen wollen mit Abweichungen nach oben und nach unten, das Grundgesetz ändern.

Nein, überhaupt nicht! Zu den hergebrachten Grundsätzen gehört etwa das so genannte Amtsprinzip. Das heißt, wenn jemand in ein bestimmtes Amt eingewiesen ist, kann er nicht nach unten zurück, er kann nicht in ein niedrigeres Amt. Das wollen wir auch gar nicht. Wer im Amte ist, ich sage mal im Amte eines Inspektors, der bleibt Inspektor. Aber wir setzen auf dieses Amt eine größere Zahl von Leistungsstufen, die es nun ermöglicht, innerhalb dieses Amtes in einem Volumen, von etwa 15 Prozent, die Bezahlung nach oben auszugestalten. Und da gehört natürlich auch dazu, wenn jemand dauerhaft und selbstverschuldet keine guten Leistungen erbringt, dass man auch nach unten wieder kommen muss. Aber das Amtsprinzip wird dadurch überhaupt nicht verletzt.

Na gut, Herr Heesen, aber man kann ja vielleicht festhalten, nur weil etwas in der Weimarer Republik so und so gefunden wurde, muss es ja im Jahre 2004 nicht mehr unbedingt richtig sein. Wir haben ja auch manch andere Gesetze geändert. Man hat manchmal ein bisschen den Eindruck, dass Sie ganz "nobel" auf das Streikrecht verzichten - Sie malen dann gern die Horrorvision "Stellt euch vor, die Lehrer streiken und eure Kinder werden nicht mehr richtig ausgebildet" an die Wand -, weil Sie natürlich im Gegenzug dafür unbedingt an dem Kündigungsschutz für Beamte festhalten wollen.

Das, was Sie mit Kündigung meinen, meinen Sie ja nur deshalb, weil Sie sagen, ein solches Kündigungsrecht ist ein Bedrohungspotential, mit dem ich einen Menschen dazu bringen kann, gut zu arbeiten. Ich gehe von einer ganz anderen Vorstellung aus. Wenn ich Menschen unter Bedrohung stelle, damit sie gut arbeiten, dann erreiche ich auf Dauer überhaupt nicht, dass sie gut arbeiten, sondern ich muss Menschen in eine Situation bringen, dass gute Arbeit belohnt wird! Ich muss ein Belohnungsinstrumentarium hinstellen, und zwar eines, das in der Tat auch den Rückschritt ermöglicht in sich, aber dass im Grunde auf Belohnung ausgerichtet ist. Wenn Sie einem drohen und sagen, "wenn du deine Arbeit nicht gut machst fliegst du raus", macht der die Arbeit zumindest dauerhaft nicht gut, der strengt sich nicht an.

Also Kündigungsschutz für alle? Für Verkäuferinnen, Programmierer ...

Es wird doch ernsthaft in unserem Arbeitsrecht niemand rausgeschmissen, weil er schlecht ist. Was ist denn unser Problem? Es gibt zwei Arten, wenn einer rausfliegt. Das Eine ist, er hat einen groben Verstoß gegen irgend etwas begangen, was man in einem Betrieb nicht machen darf.

Die berühmten silbernen Löffel geklaut.

Silberne Löffel klauen passiert am wenigsten. Ich habe mal einen Mitarbeiter gehabt, der hat den ganzen Tag im Dienst im Internet sich etwas angeschaut, was nicht zu den dienstlichen Tätigkeiten gehört, den musste ich rausschmeißen. So, das kann passieren.

Das konnten Sie, weil er kein Beamter war?

Das konnte ich nicht, weil er kein Beamter war, sondern das wäre in jedem Arbeitsrecht passiert, und im Beamtenbereich wäre der über das Disziplinarverfahren auch gefeuert worden. Also, das ist nicht das Thema. Und der zweite Fall, der auftritt als Kündigung, dass ist die betriebsbedingte, das heißt, wenn der Betrieb Personal abbaut. Was anderes haben wir doch auch im Kündigungsrecht nicht. Und ich sage deshalb, unter diesem Aspekt habe ich doch nicht die Instrumentarien nötig. Sondern die Kündigung ist doch die ultima ratio für einen Fall, wo es nicht mehr weiter geht zwischen dem Beschäftigen und dem Betrieb. Das ist doch nicht das Thema, sondern das Thema ist doch hier, bei mir, wie ich Anreize schaffen kann, wie ich durch ein Anreizsystem Menschen motivieren kann, besonders gut zu arbeiten, sich was einfallen zu lassen.

Aber es reicht eben nicht nur das Zuckerbrot, man braucht auch die Peitsche.

Jo, das sagen die Reiter. Ich bin der Auffassung, die Peitsche ist ja da. Auch im Beamtenrecht habe ich das Disziplinarverfahren.

Aber Sie, Herr Heesen, wollen doch nicht bestreiten, dass Beamte - deswegen gibt es ja auch den Neid - im allgemeinen einen lebenslang garantierten Arbeitsplatz haben - im Gegensatz zu vielen Leuten in der Privatwirtschaft. Wenn wir mal von unserer Branche sprechen: Ich weiß gar nicht, wie viele Journalisten in den letzten Jahren arbeitslos geworden sind.

Ja, ist ja richtig, aber das ist ein Problem der so genannten betriebsbedingten Kündigungen, nicht ein Problem, das etwas mit Leistungsdruck zu tun hat.

Aber die betriebsbedingte Kündigung gibt es bei den Beamten nicht.

Ja, einverstanden, ist ja in Ordnung. Dafür hat der Beamte aber auch kein Streikrecht, dafür kann er sich nicht organisieren im Arbeitskampf. Dafür kann er nicht die Dinge durchsetzen, die er als Mitglied einer Gewerkschaft gerne durchgesetzt hätte.

Also doch ein Junktim: Nicht streiken, dafür auch nicht kündbar?

Ja natürlich, das ist ein Junktim, das die Verfassung so geschaffen hat. Dafür müssen wir jetzt auch in Kauf nehmen, dass viele Dienstherren, insbesondere die Länder, das Weihnachtsgeld gekürzt und das Urlaubsgeld bei weiten Einkommensgruppen völlig gestrichen haben. Das muss man jetzt auch hinnehmen. Ich bin ja nicht der Auffassung, dass ein bestimmter Beschäftigungsstatus nur Vorteile haben soll.


Das Gespräch führten Annette Riedel und Susanne Führer, DeutschlandRadio Berlin.


Der am 8. Oktober 1947 in Krefeld geborene Heesen studierte nach dem Abitur in Bonn Germanistik, Philosophie, Katholische Religion und Pädagogik. 1977, nach dem Zweiten Staatsexamen, trat er als Studienrat in das Kollegium des Konrad-Adenauer-Gymnasiums in Bonn-Bad Godesberg ein. Seine schulische Karriere beendete er 1993 als Studiendirektor am Humboldt-Gymnasium in Düsseldorf. Bereits 1978 engagierte sich Heesen bei den Jungen Philologen. 1982 wurde er Vorsitzender des Philologen-Verbandes in Nordrhein- Westfalen, 1992 stellvertretender Bundesvorsitzender des Deutschen Philologenverbandes, an dessen Spitze er 2001 rückte. Den Führungsgremien des Deutschen Beamtenbundes (dbb) gehört Heesen seit 1983 an. 1995 wurde er einer von fünf stellvertretenden Bundesvorsitzenden. Seit Ende 2003 ist er Vorsitzender des dbb.


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