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Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
6.2.2004
Seiters (DRK) gegen soziales Pflichtjahr
Interview mit Rudolf Seiters Präsident des Deutschen Roten Kreuzes

Rudolf Seiters, DRK-Chef (Bild: Deutscher Bundestag)
Rudolf Seiters, DRK-Chef (Bild: Deutscher Bundestag)
Frage: Das Deutsche Rote Kreuz beschäftigt über 11.000 Zivildienstleistende. Diese gehen Ihnen ja möglicherweise abhanden, sollte die Wehrpflicht und damit auch der Wehrersatzdienst wegfallen. Wir wissen, Sie werden sagen 'Soziales Jahr' anstelle dessen wollen Sie nur, wenn es freiwillig wäre. Trotzdem sei die Frage gestattet: kann man sich in diesen Zeiten tatsächlich auf die Freiwilligkeit verlassen?

Seiters: Also erst mal ist die Entscheidung, ob es künftig den Zivildienst nicht mehr geben wird, noch nicht gefallen. Die Überlegungen, die zum Wehrdienst angestellt werden, bedrohen natürlich den Zivildienst. Deswegen müssen wir uns auch darauf einstellen. Beim Roten Kreuz sind 11.500 Zivildienstleistende tätig. Sie leisten auch eine wirklich hervorragende Arbeit, sorgen auch für die heutigen Qualitätsstandards im Sozialbereich.

Aber was heißt 'darauf einstellen'? Sie werden weniger Leute haben, sie werden dafür wahrscheinlich nicht viel mehr Geld bekommen - also wie können Sie sich drauf einstellen, dass Ihnen da viele bewährte, wichtige Mitarbeiter abhanden kommen?

Wir haben drei Forderungen gestellt: Erstens, Planungssicherheit, zweitens, rechtzeitige Einbeziehung eines Verbandes mit 4,6 Millionen Mitgliedern und über 300.000 ehrenamtlichen Helferinnen und Helfern in die politischen Entscheidungsprozesse, und drittens, volle Kompensation für den Fall, dass der Zivildienst wegfällt. Das bezieht sich dann auf Vollarbeitsplätze, auf Mini-Jobs und auf eine Stärkung des freiwilligen sozialen Jahres.

Und was sagen die Regierenden zu diesen Ihren Forderungen?

Ich denke, dass wir einen Resonanzboden haben für diese Forderungen. Im Übrigen hat ja auch der Verteidigungsminister vor kurzem erklärt, dass bei einer Veränderung der Situation beim Wehrdienst und beim Zivildienst möglicherweise die Dinge teurer werden.

Wenn Sie Vollzeitarbeitsplätze fordern - das Geld muss ja irgendwo herkommen. Das werden Sie nicht mit der Sammelbüchse einsammeln können. Da muss vom Staat Transfer geleistet werden. Haben Sie denn das gegenüber der Regierung schon beziffert? Hat das Rote Kreuz ausgerechnet, was da auf den Tisch gelegt werden muss?

Nein, aber wir haben die Zahlen. Bis zum Jahre 2005 stehen ja 880 Millionen Euro für diese Zwecke zur Verfügung. Wir werden uns auf die Gespräche mit der Regierung vorzubereiten haben, werden auch den Bedarf auszurechnen haben. Das werden nicht nur wir tun, sondern das macht auch die Diakonie, die Caritas, die Arbeiterwohlfahrt, das macht der Malteser Hilfsdienst, das machen die Johanniter. Ich denke schon, dass wir auch in den Fraktionen des Bundestages Unterstützung erhalten werden für diese Forderungen. Sie haben nach dem verpflichtenden Jahr gefragt. Ich bin Realist, ich sage Ihnen, die verfassungsrechtlichen und völkerrechtlichen Hürden sind so groß, dass Sie kein soziales Pflichtjahr in Deutschland bekommen.

Mit dem Wegfall des Zivildienstes würde doch ein ganzer Nährboden sozialen Engagements wegfallen. Da tut sich doch eine Lücke auf. Die sieht man doch bestimmt auch beim Roten Kreuz?

Das ist richtig. Es ist auch richtig, dass man diese Lücke nicht füllen kann - etwa durch Mini-Jobs. Das kann man zwar in bestimmten Aufgabenbereichen erledigen. Das kann man aber nicht machen bei der Betreuung etwa von Älteren, von Senioren, von Schwerbehinderten, die auf eine längerfristige Betreuung angewiesen sind. Deswegen finden wir die Überlegung für den Fall - der ja noch nicht beschlossen ist - für den Fall, dass der Zivildienst wegbricht, das freiwillige soziale Jahr massiv zu fördern auch richtig. Beim Roten Kreuz sind derzeit 3000 Beschäftigte im freiwilligen sozialen Jahr und wir haben mehr Angebote als Stellen zur Verfügung.

Man kann nicht alles mit Mini-Jobs machen. Aber zum Beispiel Essen auf Rädern ausfahren, das ist vielleicht nicht das Richtige für den sozial engagierten jungen Menschen. Bei der Pflege von alten Menschen ist der dann schon eher gefragt, muss aber auch ausgebildet, fortgebildet werden. Gibt es für all diese perspektivische Pläne in der Schublade?

Wir haben ja auch bei den Zivildienstleistenden die Situation, dass wir sie vorbereiten müssen und ausbilden müssen für diese Aufgaben. Man kann es umgekehrt sagen: Zu Mitmenschlichkeit können sie niemanden zwingen, das wäre beim Pflichtjahr schon etwas problematischer. Aber das freiwillige soziale Jahr, bei dem sich jemand bewusst für einen Pflegeberuf entscheidet, das ist eine wie ich finde sehr gute Kompensationsmöglichkeit.

Nun bewegt sich das Deutsche Rote Kreuz ja in seiner Eigenschaft als Wohlfahrtsverband auch in einem Markt. Pflege ist durchaus ein Bereich, wo sich Geld verdienen lässt. Da gibt es mehrere Anbieter; gibt zunehmend auch Konkurrenz; kommen mit den demographischen Veränderungen in der Bevölkerung neue Aufgaben hinzu. Gleichzeitig müssen diejenigen, die Ihre Dienste bezahlen - nämlich die Sozialhilfeträger, die Krankenkassen, die Pflegekassen und die öffentliche Hand - sparen. Wie reagiert das Deutsche Rote Kreuz darauf? Und es reicht uns auch nicht, wenn Sie jetzt nur sagen, dass Sie die Führungsstrukturen ändern.

Wir stehen vor der Herausforderung, dass wir die vielen Einrichtungen und Aktivitäten des Roten Kreuzes wirtschaftlich effektiv solide finanzieren müssen, ohne die humanitären und ethischen Standards des Roten Kreuzes aufzugeben. Und, doch, wir sind schon dabei, die Verbandsstrukturen immer wieder zu überprüfen. Wir haben zum Beispiel beim Umzug von Bonn nach Berlin erhebliche Personaleinsparungen gemacht, was die neue Zentrale in Berlin anbetrifft. Wir müssen auch sehen, ob die Aufgabenbreite des Roten Kreuzes in allen Ortsvereinen und in allen Kreisverbänden richtig angesetzt ist.

Und was sehen Sie da, wenn Sie da hinschauen?

Na, ich möchte es so sagen: Wir müssen uns auf die Kerngeschäftsfelder konzentrieren - das heißt also Rettungsdienst, soziale und Wohlfahrtsarbeit, Blutspendedienst, Suchdienst, Betreuung der Alten, Ausbildung und Arbeit mit Kindern.

Aber heißt das, dass man sich dann zum Beispiel von der Bergwacht verabschieden wollte oder von der Wasserwacht oder von den Schwesternschaften? Das Rote Kreuz ist ja sehr breit aufgestellt.

Wenn ich fordern würde oder wenn ich empfehlen würde, die Bergwacht oder die Wasserwacht aufzulösen, dürfte ich mich in Bayern und Baden-Württemberg oder möglicherweise auch an der Küste nicht mehr sehen lassen.

Sind das denn die Kernaufgaben des Roten Kreuzes?

Die gehören schon zu den Kernaufgaben. Die Bergwacht in Bayern ist unersetzbar....

Das müssen Sie jetzt auch sagen.

...die erfüllen eine wichtige Aufgabe und die Wasserwacht ist auch wichtig.

Was ist dann nicht Kerngeschäft? Was muss unter Umständen ausgelagert werden?

Ich habe vorhin die Kerngeschäftsfelder genannt und daneben gibt es natürlich manches, was auch von anderen Organisationen gut erfüllt werden kann. Ich möchte ganz bewusst jetzt nicht das Eine oder Andere sagen. In Berlin ist vielleicht Essen auf Rädern oder Menü-Service wichtig, hilft vielleicht auch, einem Verband wirtschaftliche Gewinne zu erarbeiten, die man dann für humanitäre Zwecke woanders wieder einsetzt. Ich werbe nur dafür, dass wir uns in unserem Verband darüber im Klaren sind, dass die politischen Rahmenbedingungen nicht leichter geworden sind. Auf der einen Seite steigen die Kosten, gleichzeitig steigt der Bedarf an sozialen Dienstleistungen und die Qualitätsstandards werden angehoben. Die Gesundheitsreform ist da und es gibt Einsparungen in den öffentlichen Haushalten - darauf müssen wir uns einstellen. Ich denke, wir schaffen das.

Das Rote Kreuz ist nicht nur Wohlfahrtsverband sondern auch Hilfsorganisation mit entsprechenden Auslandseinsätzen - von Nordkorea bis hin zum Irak, überall dort, wo Menschen in großer Not sind, hilft das Rote Kreuz und hilft auch das Deutsche Rote Kreuz. Muss man hier auch befürchten, dass Sie sagen, hier müssen wir uns ebenfalls einschränken, hier müssen wir schauen, dass wir nur das leisten was wir auch leisten können?

Die internationale Arbeit ist für uns sehr wichtig. Ich war jetzt bei der internationalen Konferenz in Genf, wo rund 180 Delegationen aus der ganzen Welt des Roten Kreuzes und des Roten Halbmondes vertreten waren. Ich habe gespürt, wie wichtig gerade das Deutsche Rote Kreuz ist. Wir sind ja immerhin zusammen mit den Japanern die zweitstärkste Organisation nach den Amerikanern. Wir sind in Afghanistan, wir sind im Iran führend tätig und auch im Irak helfen wir den lokalen Kräften.

Welches sind denn die größten Probleme, mit denen Sie zu tun haben, wenn Sie in Krisen- und Kriegsgebieten wie zum Beispiel im Irak arbeiten? Was sind da die Schwierigkeiten? Sie arbeiten ja nach dem Grundsatz der Unparteilichkeit, Neutralität und Unabhängigkeit - das müssen aber alle Beteiligten dann auch immer glauben.

Sie sprechen ein wichtiges Thema an, weil wir uns gegenwärtig natürlich schon aufgrund von gewissen Ereignissen im letzten Jahr Sorgen machen müssen um die Sicherheit unserer Helfer...

Sie sprechen beispielsweise den Anschlag auf Rote Kreuz-Mitarbeiter im Irak im letzten Herbst an.

Ja. Das Symbol der Humanität wird nicht überall mehr so beachtet und geachtet wie das eigentlich notwendig wäre. Wir müssen Wert darauf legen, dass das Rote Kreuz auch künftig als Symbol verstanden wird für völlige Unparteilichkeit, Neutralität, Unabhängigkeit. Wir sind nicht bewaffnet und wir sind nicht Teil eines Krieges. Wir kümmern uns um die Opfer, ganz gleich auf welcher Seite sie stehen.

Aber es kann doch auch zum Problem werden bei Ihnen, wie bei anderen Hilfsorganisationen. Es gibt ja tatsächlich Kriegsfürsten, die Krieg führen, weil sie wissen, dahinter kommen die internationalen Organisationen, die räumen auf, die bringen das Lazarett, die ernähren die Menschen. Man macht sich ja zum Teil einer unheiligen Allianz.

Ein Lazarett aufzubauen, für die Wasserversorgung zu sorgen, die medizinische Versorgung sicherzustellen - das geschieht für alle Menschen, ganz gleich auf welcher Seite der einzelnen Parteien sie stehen. Wir müssen nach Lösungen suchen, wo der Schutz dieser unparteiischen und neutralen humanitären Helfer gesichert ist. Eine Garantie dafür gibt es nicht, wie das Beispiel Irak zeigt, wo wir unsere Helfer haben zurückziehen müssen. Wir helfen aber indirekt den lokalen Kräften, zum Beispiel bei zwei Ausbildungszentren für Minenopfer, bei dem Bau einer Kinderklinik südlich von Bagdad und bei dem Bau eines Krankenhauses in Bagdad selber. Und wir hoffen natürlich auch, dass wir irgendwann wieder in dieses Land zurückkehren können.

Das in allen Ehren Herr Seiters, die Frage ging aber eigentlich eher in die Richtung, dass Hilfsorganisationen in gewisser Weise ein Element in Konfliktsituationen sind, mit denen diejenigen, die diese anzetteln oder austragen, auch rechnen können.

Das ist das große Problem, dass man auch mit einem Rückzug aus einem Gebiet und aus einem Land nicht das falsche Signal setzt, dass man also der Gewalt nachgibt. Dennoch müssen wir abwägen, was wir verantworten können für unsere Helfer. Es gibt aber umgekehrt natürlich auch Staaten, die uns anbieten, uns militärischen Schutz zur Verfügung zu stellen. Die Aufforderung des amerikanischen Präsidenten oder das Angebot des amerikanischen Außenministers, wir sollten uns unter militärischen Schutz stellen, war sicherlich gut gemeint. Würden wir dieses Angebot aber annehmen, dann würden wir ja das wichtigste Prinzip des Roten Kreuzes aufgegeben, dass wir nicht Partei sind sondern ausschließlich dazu da, um den Opfern zu helfen - ganz gleich auf welcher Seite sie stehen. Militärschutz kommt für uns nicht in Frage.

Haben Sie denn den Augenblick dieses Angebots der Amerikaner vielleicht dazu genutzt, mal zu fragen, wann Rot Kreuz-Mitarbeiter die gefangenen Terroristen im amerikanischen Lager von Guantanamo auf Kuba sehen dürfen?

Da kennen Sie doch die Forderung des Internationalen Roten Kreuzes, die sehr deutlich ist.

Aber passiert ist noch nichts.

Dies auszuhandeln überlassen wir in erster Linie der Dachorganisation in Genf. Aber ich teile die Auffassung, die vom Internationalen Roten Kreuz vertreten wird, dass Kriegsgefangene nach den internationalen Regelungen und Konventionen zu behandeln sind und dass auch das Internationale Rote Kreuz zu Recht den Anspruch erheben kann, mit den Gefangenen zu sprechen.

Bezieht sich das übrigens auch auf den 'ganz normalen' Kriegsgefangenen Namens Saddam Hussein?

Da er ja von den Amerikanern als solcher bezeichnet worden ist, bezieht sich das auch auf ihn.

Und wenn wir Sie jetzt richtig in Schwierigkeiten bringen wollen, dann fragen wir Sie, ob die Amerikaner sich denn Ihrer Meinung nach an die Konventionen gehalten haben bei der Art der Behandlung, als sie Hussein festgenommen haben. Denn würden Sie jetzt daran Kritik üben, dann würden Sie sich im Zweifel schon des Vorwurfs schuldig machen, Ihre Neutralität aufzugeben.

Der Eindruck von den Fotos und von den Fernsehbildern war sicherlich zwiespältig. Man kann das wohl nur damit erklären, dass die Amerikaner auf jeden Fall nachweisen wollten, dass es Saddam Hussein tatsächlich gewesen ist. Diese Bilder haben sich dann ja auch nicht wiederholt.

Sehen wir auf einen großen Erfolg Ihrer Neutralität in jüngster Vergangenheit: der Gefangenenaustausch zwischen Israel und der Hisbollah. Das Rote Kreuz hat eine maßgebliche Rolle gespielt. Ist das auch ein Zeichen dafür, wie Ihre Organisation, die eben nicht so eng an der Seite der amerikanischen Schwesterorganisation steht, im Nahen Osten aufgenommen wird?

Ich will es mal so sagen: Generell haben wir nicht nur zu den Rot-Kreuz-Gemeinschaften der Welt sehr gute Kontakte sondern auch zu den Organisationen des Roten Halbmondes. Nehmen Sie das Beispiel Iran: Es ist ganz wichtig, dass unabhängig davon, wie die politischen Zustände einem Lande sind, die Kontakte und die Zusammenarbeit der humanitären Organisationen funktioniert. Das hat sich im Iran, zum Beispiel, auch erwiesen, denn wir haben ja nach dem Erdbeben 1990 im Iran damals mit unseren Rettungshundestaffeln die lokalen Kräfte ausgerüstet und ausgebildet, so dass jetzt bei der neuen Katastrophe die lokalen Rettungshundestaffeln da waren und wir nur noch unmittelbar nach der Katastrophe von den Maltesern und von der Rote-Kreuz-Seite ergänzend tätig werden mussten. Diese guten Kontakte haben auch dazu geführt, dass das Internationale Rote Kreuz die einzige Organisation ist, die im Iran nicht nur über mehrere Wochen anwesend ist, sondern über ein volles Jahr. Wir haben Gesundheitsstationen aufgebaut, die in der ganzen Region 240.000 Menschen medizinisch versorgen. Möglich war das nicht zuletzt auch mit Hilfe der vielen Spenden, die aus der deutschen Bevölkerung gekommen sind. Wir wollen natürlich auch möglicherweise dann länger dort bleiben.

Herr Seiters, lässt sich denn eigentlich der Job des Präsidenten des Deutschen Roten Kreuzes mit einem CDU-Parteibuch vereinbaren, nachdem die Neutralität ja im Roten Kreuz so hoch gehalten wird?

Ich bin nicht mehr aktiver Parlamentarier. Ich war vor neun oder zehn Jahren schon einmal im Gespräch als Präsident des Roten Kreuzes, nach meinem Rückzug als Bundesinnenminister. Ich konnte diese Überlegung aber nicht weiter verfolgen, weil ich 1994 erneut für den Bundestag kandidiert habe und das hielt man für inkompatibel. Ich bin jetzt nicht mehr aktiv in der Politik. Ich bin CDU-Mann - das weiß jeder - aber ich bemühe mich in meiner neuen Position als DRK-Präsident zu guten Kontakten zur Regierung wie zur Opposition. Im Übrigen habe ich bei meiner Wahl auf der Bundesversammlung gesagt habe, dass ich einiges einbringen kann für das Rote Kreuz: meine nationalen und internationalen Erfahrungen, auch als Leiter großer Behörden, mein Bekanntheitsgrad und meine guten politischen Kontakte in alle politischen Lager. Und ich spüre das auch jetzt, wenn ich die Fraktionsvorsitzenden im Deutschen Bundestag aufsuche - ich habe zu Herrn Müntefering gesagt, das war immer meine Traumvorstellung, dass ich mich mal bei ihm vorstellen dürfte. Wir brauchen die Unterstützung aus allen Lagern und ich denke, in einer Zeit, wo die Politiker von Bürgergesellschaft und Zivilgesellschaft und deren Stärkung sprechen, haben wir auch einen Anspruch anzumelden, dass wir gehört werden.

Das Gespräch wurde geführt von Annette Riedel und Christopher Ricke, DeutschlandRadio Berlin.

Rudolf Seiters: Geboren 1937 in Osnabrück, verheiratet, drei Töchter. Studium: Rechts- und Staatswissenschaften in Münster. 1969: Erstmals im Deutschen Bundestag. 1971-1976: Parlamentarischer Geschäftsführer der CDU/CSU-Bundestagsfraktion. 1984-1989: Erster Parlamentarischer Geschäftsführer der CDU/CSU-Bundestagsfraktion. 1989: Chef des Bundeskanzleramtes und Bundesminister für besondere Aufgaben. 1991: Bundesminister des Innern mit Zuständigkeit für den Zivil- und Katastrophenschutz. Rücktritt 1993. 1994-1998: Stellvertretender Vorsitzender der CDU/CSU-Bundestagsfraktion. 1998-2002: Erster Vizepräsident des Deutschen Bundestages. Derzeit: Präsident des Deutschen Roten Kreuzes und ehrenamtliche Tätigkeiten in verschiedenen Stiftungskuratorien. Auszeichnungen unter anderem: Großes Bundesverdienstkreuz mit Stern, Offizierskreuz der französischen Ehrenlegion, Großes silbernes Ehrenzeichen der Republik Österreich, Ehrendoktor der Bundeswehruniversität München.
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