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Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
13.2.2004
Müller bekräftigt Ablehnung eines Punktesystems bei Zuwanderungsregelung
Interview mit Peter Müller (CDU), saarländischer Ministerpräsident

Peter Müller (CDU), saarländischer Ministerpräsident (Bild: AP)
Peter Müller (CDU), saarländischer Ministerpräsident (Bild: AP)
Frage: Sie sind vor kurzem von der 'Initiative neue soziale Marktwirtschaft' ausgezeichnet worden, als 'Ministerpräsident des Jahres', weil das Saarland - wenn man ein bestimmtes Rechenverfahren anwendet - in der Dynamik im Vergleich zu den anderen Bundesländern ganz vorne lag. Ich vereinfache mal sehr stark - dieses Rechenverfahren hat gesagt: 'wer am tiefsten im Loch sitzt, erhebt sich natürlich auch besonders schnell'. Nichts desto trotz hat man Sie sehr gelobt. Ist diese Dynamik etwas, was Sie in die Zukunft fortschreiben können?

Müller: Man muss natürlich sehen, dass das Lob stellvertretend bei mir angekommen ist. Auf der Basis einer wissenschaftlichen Untersuchung hat man die Entwicklung der Jugendarbeitslosigkeit, die Entwicklung der Arbeitslosigkeit insgesamt, das Existenzgründungsgeschehen, die Wachstumsraten untersucht und dabei hat man nun festgestellt, dass das Saarland sich überdurchschnittlich dynamisch entwickelt. Die Untersuchung bezog sich auf den Zeitraum 2000 bis 2002. Natürlich hat da auch die alte Landesregierung schon Weichenstellungen vorgenommen - wäre doch illusorisch so zu tun - als ob von der alten Landesregierung keine Weichenstellungen vorgenommen worden sind. Die entscheidenden Veränderungen sind aber, glaube ich, nach 1999 eingetreten. Das war aber nicht nur das Verdienst der Politik im Saarland und es war schon gar nicht das Verdienst eines einzelnen Politikers, sondern das war in den letzten Jahren eine gemeinsame Kraftanstrengung der saarländischen Wirtschaft, der saarländischen Gewerkschaften, der gesellschaftlichen Kräfte und auch der Politik und der Landesregierung und des Ministerpräsidenten. Im Saarland gibt es ein funktionierendes Bündnis für Arbeit. Wir reden da nicht groß öffentlich drüber, deshalb funktioniert es vielleicht.

Ist es denn für Sie Zufall, dass auf Platz 2 in diesem 'Dynamik-Ranking' der wirtschaftlichen Entwicklung Bremen liegt - also das andere Bundesland, was 1992 vor dem Bundesverfassungsgericht die Haushaltsnotlage eingeklagt hat und seitdem vom Bundeshaushalt zusätzlich auch Milliarden Euro bekommen hat und noch bekommt?

Ich glaube, dass sich auch da vernünftige Politik niederschlägt, auszahlt. Bremen wird ja von einer großen Koalition, die nach meinem Dafürhalten eine sehr vernünftige politische Konzeption verfolgt, regiert....

Das Geld spielt keine Rolle dabei?

Im Übrigen stellt sich natürlich schon die Frage, ob man die Entwicklung in Stadtstaaten so ohne weiteres mit der Entwicklung in den Flächenländern vergleichen kann. Es besteht ja jetzt auch die Absicht, diese Betrachtungen zu trennen, künftig eine isolierte Betrachtung der Flächenländer und der Stadtstaaten vorzunehmen.
Herr Müller, nun ist ja das Saarland beides, zum einen Randgebiet, wenn es man es in deutschen Dimensionen misst und zum anderen mitten drin, wenn man die europäischen Grenzen sieht. Befürchten Sie denn, dass durch die EU-Osterweiterung das Land auch in europäischen Dimensionen ein bisschen weiter zum Rand hin rückt? Ich weiß, Sie werden jetzt als Ministerpräsident - die Amtraison erfordert es - sagen 'Nein', aber wenn dann wenigstens ein differenziertes 'Nein', bitte.

Man muss die Dinge sicherlich differenziert betrachten, aber ich glaube eher, dass wir vom Standort her ja nun wirklich im Herzen Europas liegen. Das Saarland ist das ideale Bindeglied zwischen den beiden größten europäischen Märkten, dem deutschen und dem französischen Markt. Vor dem Hintergrund kann ich nur sagen, wenn man sich die großen Achsen in Europa anschaut - auch im Zuge der Osterweiterung - sind das Achsen, die am Saarland nicht vorbei gehen. Daher sehe ich die Entwicklung eher als etwas Positives denn als etwas Negatives an.

Sehen denn das zumindest die jüngeren Menschen im Saarland, nicht so, wie Sie es gern hätten? Sonst gäbe es doch keine Wanderungsbewegung weg vom Saarland, gerade von jüngeren, qualifizierteren Menschen.

Wanderungsbewegungen gibt es immer. Wenn man sich das anschaut, ist das Saarland zurzeit ein Bundesland, das zwar unter Bevölkerungsrückgang leidet, das ist richtig. Es ist aber auch ein Land, das in erheblichen Umfang Wanderungsströme aufnimmt und insbesondere auch Arbeitsmigranten aufnimmt. Wir haben, wenn man sich die Bewegungen der Arbeitnehmerinnen und Arbeitsnehmer anschaut, eine Situation, die dadurch geprägt ist, dass wir mehr als 30.000 Arbeitsplätze netto zur Verfügung stellen. Allein aus Frankreich kommen jeden Tag über 30.000 Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die im Saarland arbeiten Umgekehrt sind es wenige Hundert.

Müssen Sie sich dann eigentlich nicht noch viel weiter öffnen, um sich nicht nur von den Franzosen abhängig zu machen und sagen, wir brauchen Zuwanderung im Saarland?

Natürlich brauchen wir Zuwanderung und wir haben Zuwanderung im Saarland aus sehr unterschiedlichen Regionen. Aber wenn dieser Zuwanderungsprozess unter dem Gesichtspunkt der Bereicherung des aufnehmenden Landes gesehen wird, dann müssen natürlich Zuwanderungen qualifizierter sein, dann darf es keine Zuwanderung in die Sozialsysteme sein.

Wie zum Beispiel bei den Deutsch-Russen, die irgendwo aus Sibirien kommen.

Das sind ja nun sehr differenziert zu betrachtende Fälle. Da gibt es auf der einen Seite Beispiele sehr gelungener Integration...
Es gibt aber auch aktuell aus der vergangenen Woche sehr schlechte Beispiele, aus Hildesheim etwa.

Ich kenne Beispiele, dass mittelständische Unternehmen sagen, bei uns sind mittlerweile Aussiedler aus Kasachstan die entscheidenden Leistungsträger in den Unternehmen. Aber im Bereich der Aussiedler haben wir ja eine entscheidende Veränderung in den letzten Jahren gehabt, eine Veränderung dergestalt, dass mittlerweile die Mehrzahl derjenigen, die kommt, nicht die Aussiedler selbst, sondern ihre Familienangehörigen.

Ja, das liegt ja an dem deutschen Abstammungsrecht, was viele als etwas veraltet bezeichnen.

Das liegt nicht am deutschen Abstammungsrecht, sondern das liegt daran, dass für die Frage des Familiennachzuges bei Aussiedlern nach dem jetzt geltenden Recht die Sprachkenntnisse keine Rolle spielen.

Aber das wäre ja zum Beispiel etwas, was geändert werden sollte in dem neuen Zuwanderungsgesetz, was noch immer im Vermittlungsausschuss zwischen Bundesrat und Bundestag so vor sich hin köchelt.

Das ist ein Punkt über den wir reden zurzeit, denn man muss natürlich auch ein bisschen aufpassen, dass am Ende nicht bei den Aussiedlern der Familiennachzug schwieriger ist als bei sonstigen Ausländerinnen und Ausländern. Das wäre ja auch ein bisschen schwierig zu erklären.

Richtig ist doch aber auf alle Fälle, dass ein Zuwanderungsgesetz so gestaltet sein sollte, dass es in der Tat Menschen hier her kommen lässt oder vielleicht sogar wirbt, die sich integrieren können. Andere Länder, die anders als Deutschland erklärter Maßen Einwanderungslänger sind, obwohl sie teilweise weniger Ausländer mittlerweile haben als wir in Deutschland, arbeiten nach einem Kriterienkatalog und gucken weniger, ob einer einen Arbeitsplatz an, sondern gucken eher, ob da ein Mensch kommen möchte, der sich in die Gesellschaft integrieren kann.

Wenn man sich das mal anschaut, wie das in den klassischen Einwanderungsländern aussieht dann ist es dort so, dass das Maß an Zuwanderung in fast allen Ländern im Verhältnis zur Bevölkerung deutlich geringer war als das Maß an Zuwanderung in der Bundesrepublik Deutschland. Der zweite Punkt: Die Auswahlkriterien waren deutlich schärfer als bei uns. Bei uns ist die Zuwanderung überwiegend eine Zuwanderung in die sozialen Sicherungssysteme in den vergangenen Jahren gewesen. Das kommt in diesen Ländern nicht in betracht.

Ja, weil man dort ja aber auch Gesetze hat, um Zuwanderung zu steuern und genau daran wird ja im Moment gearbeitet.

Man hat in dieser Diskussion aber dann einfach auch klarzustellen, was die Funktion eines Zuwanderungsgesetzes ist. Lassen Sie mich den Satz sagen: Alle Zuwanderungsgesetze dieser Welt sind nicht Gesetze im Interesse der Zuwanderer, sondern im Interesse der aufnehmenden Staaten.

Wenn ich Ihrer Argumentation ganz stringent folge, die da sagt: wir haben einen großen Anteil an Zuwanderern, es hapert mit der Integration, wir haben noch kein Sprachvermögen - warum diskutieren wir dann überhaupt über Zuwanderung? Warum machen wir die Grenzen dann nicht zu und sagen, wir müssen erst einmal versuchen diese Millionen, die schon bei uns leben, die zum Teil in die Sozialsysteme zugewandert sind, zu integrieren, bevor wir uns überhaupt Gedanken machen, die Türen - in welche Richtung auch immer - wieder aufzustoßen?

Fakt ist, wir müssen uns um beide Sachverhalte kümmern. Richtig ist, es ist uns in vielen Fällen nicht gelungen, die Menschen, die zu uns gekommen sind, ausreichend zu integrieren. Deshalb haben wir das Thema der nachholenden Integration. Es ist ohne Zweifel notwendig, sich darum zu kümmern.

Weil wir Arbeitskräfte kommen ließen, geholt und geworben haben und nicht Menschen, die sich in die Gesellschaft integrieren sollen?

Das war Anfang der 70er Jahre sicherlich die Überlegung, dass man gesagt hat, Gastarbeiter sind Leute, die kommen für ein paar Jahre, dann gehen die wieder nach Hause. Eigentlich brauchen wir uns um die Integration nicht zu kümmern. Wir haben aber dann in den letzten Jahren doch auch Entwicklungen, die davon unabhängig sind - übrigens nicht nur in Deutschland - wenn Sie sich die Integrationsprobleme in Frankreich anschauen, wo man davon ausgegangen ist, dass diese Leute auf Dauer kommen. Auch da stellt man jetzt fest, dass sich in der zweiten und insbesondere in der dritten Generation die Integrationsprobleme nicht vermindern, sondern im Gegenteil erhöhen. Das ändert nichts an der Tatsache, dass wir in den Jahren, die vor uns liegen, weitere Zuwanderung haben werden und ich füge hinzu, sogar Zuwanderung haben sollen.

Sie haben ja in der aktuellen Diskussion über Zuwanderung auch mal gesagt, man müsse über bestimmte Punkte vielleicht in ein paar Jahren noch mal reden, nach 2010. Ist das nicht ein Zuwanderungsdiskurs mit Verfallsdatum, den wir gerade erleben?

Da muss man dann die Dinge schon ein ganz klein wenig differenziert betrachten. Es gibt unterschiedliche Formen der Zuwanderung, die Zuwanderung gibt es nicht. Es gibt die Zuwanderung aus humanitären Gründen, politisch Verfolgte, es gibt den Familiennachzug, es gibt die Aussiedlerproblematik, die Sie angesprochen haben, und es gibt die Zuwanderung in den Arbeitsmarkt. Bei dieser Zuwanderung in den Arbeitsmarkt sieht das Rot-Grüne Zuwanderungsgesetz sozusagen vier Zugangstüren vor. Erste Zugangstür: Hochqualifizierte. Zweite: Selbständige. Dritte: minder Qualifizierte, nicht Qualifizierte. Und vierte Zugangstür - unabhängig davon, ob es einen nationalen Arbeitskräftebedarf gibt - eine Zuwanderung nach einem Punktesystem. Und darauf bezogen habe ich gesagt, bei 4,6 Millionen Arbeitslosen brauchen wir diese vierte zusätzliche Tür zum jetzigen Zeitpunkt nicht. Otto Schily selbst hat gesagt, das ist eine Regelung für die Zeit nach 2010. Und da muss man sich dann überlegen, ob ein Gesetzgeber klug beraten ist, wenn er Gesetze beschließt von denen er sagt, er braucht sie nicht.

Aber über den Tellerrand von vier Jahren hinauszugucken, kann ja nicht grundsätzlich stören!

Wir machen ja jetzt auch keine Gesetze über die Frage, wie die Staatsangehörigkeit auf dem Mond geregelt wird, obwohl wir irgendwann ja mal den Mond besiedeln wollen.

Das ist ein schlagendes Argument, dem ich nichts entgegenhalten kann. Aber dieses 4.Tor, von dem Sie sprachen hat natürlich auch unter Umständen Schloss und Riegel und soll es auch haben, indem man nämlich jedes Jahr Kontingente vergibt, wie viel Zuwanderer insgesamt kommen dürfen und dabei nicht zuletzt den Arbeitsmarkt im Hinterkopf hat. Das könnte man ja beispielsweise auch in Zusammenarbeit von Bundestag und Bundesrat regeln, so dass da tatsächlich immer auch ein Deckel draufzuhalten wäre, den man dann lüften kann, wenn man es braucht.

Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen, ich kann das den nach wie vor über 40.000 Arbeitslosen im Saarland nicht erklären, dass es Sinn macht, jetzt in das Gesetz ein Instrument hineinzuschreiben, das bedeutet - egal ob es einen Arbeitsplatzangebot gibt oder nicht, egal ob ich jemandem, der jetzt schon bei uns arbeitslos ist, Deutscher oder nicht Deutscher, damit einen Arbeitsmöglichkeit nehmen oder nicht - ich bestimme jetzt ein Kontingent von Leuten und die können kommen, wenn sie mit Blick auf die persönliche Qualifikation eine bestimmte Punkt-Zahl erreichen...

Und die anderen drei Türen? Also mit dieser Argumentation kann ich, glaube ich, auch die anderen drei Türen nicht erklären.

Doch, die anderen drei Türen kann man sehr wohl erklären. Im Bereich der hoch Qualifizierten gibt es keinen Verdrängungswettbewerb. Im Bereich der hoch Qualifizierten gibt es ein evidentes nationales Interesse daran, dass beim Wettlauf um die besten Köpfe die Bundesrepublik Deutschland mit dabei ist.
Das macht man nicht mit Zuwanderung, das macht man mit Forschungspolitik.

Wenn Sie einem Forscher, ideale Forschungsmöglichkeiten in der Bundsrepublik Deutschland anbieten und ihm aber sagen, 'also du kannst höchstens für sechs Monate kommen und im Übrigen, deine Frau lässt du bitte zu Hause.', dann wird er sich überlegen, ob das für ihn ein attraktives Angebot ist.

Das heißt aber auch, in diesem Bereich sollte der Anwerbestopp, den wir ja seit über dreißig Jahren haben, fallen?

Im Bereich der hoch Qualifizierten und im Bereich der Selbständigen glaube ich, dass das System, das wir in der Vergangenheit hatten, sich überlebt hat. Der Begriff Anwerbestopp ist ja so ein Begriff, den gibt es im Gesetz gar nicht. Mir muss mal einer zeigen, wo im Gesetz der Anwerbestopp steht.

Aber warum gibt es dann so viel Stress und Diskussionen in Ihrer eigenen Partei darüber?

Ja, den gibt es nicht nur in meiner eigenen Partei. Den gibt es in der gesamten Zuwanderungsdebatte in allen Parteien. Und die einen sagen, der Anwerbestopp muss gehalten werden, die anderen sagen, der Anwerbestopp muss fallen. Es ist eine ideologische Diskussion.

Irgendwie, Herr Müller, klangen Sie vor nicht allzu langer Zeit auch schon mal nicht nur jünger - mit 48 Jahren sind Sie natürlich auch kein junger Wilder mehr in der Union - Sie klangen auch wirklich mal moderner und forscher und offener und innovativer, gerade in dieser Frage.

Da bin ich völlig anderer Meinung. Ich behaupte, dass ich einer der Wenigen in dieser Debatte bin, der seine Position nicht verändert hat. Ich hab' immer dafür geworben, dass wir gerade auch im Bereich der hoch Qualifizierten, der Selbständigen zusätzliche Möglichkeiten der Zuwanderung schaffen, insbesondere auch schneller Daueraufenthaltsrechte gewähren.

Der Schwerpunkt liegt doch aber im Moment in der ganzen Diskussion darauf, dass man Zuwanderung abblocken sollte, dass man Menschen nicht kommen lassen sollte.

Das mag Ihr Eindruck sein, aber meine Position war immer die, der Zuwanderungsprozess muss ein Prozess sein, der vier Ziele erfüllt. Erstens, es muss ein Prozess sein bei dem die Bundesrepublik Deutschland ihre humanitären Verpflichtungen erfüllt. Zweitens, die legitimen nationalen Eigeninteressen müssen Berücksichtigung finden. Drittens, Zuwanderung und Integration gehören zusammen. Man muss beides immer zusammen betrachten und viertens, der Prozess muss eine Bereicherung für alle Beteiligten sein - für die Zuwanderer genauso wie für das aufnehmende Land. Und danach kann man strukturieren in einem Land, das Zuwanderungsland war, das Zuwanderungsland ist und auch in der Zukunft Zuwanderungsland sein wird.

Die Einzigen, die diesen Prozess noch blockieren, sind die Grünen, die aber auch schon ziemlich von ihren Grundsatzforderungen abgerückt sind. Brauchen Sie sie noch? Können Sie nicht ohne die Grünen ein Zuwanderungsgesetz machen?
Ich würde es natürlich sehr bedauern, wenn wir am Ende in einer Situation wären, in der die großen Parteien Möglichkeiten gefunden haben sich zu verständigen - und da gibt es Perspektiven, wie eine solche Verständigung aussehen könnte - und die dann daran scheitern würden, dass sich aus Koalitionsrücksichten der vorhandene Konsens dann nicht im Gesetz niederschlägt. Das jetzige Recht ist unbefriedigend, das jetzige Recht muss verbessert werden und ich gehe einmal davon aus, wenn die beiden großen Parteien eine Einigung gefunden haben, dass es dann bei den kleinen Parteien ist zu sagen, sie machen mit oder sie machen nicht mit. Das ist ihre Sache. Trotzdem müsste es dann möglich sein, im Bundestag und im Bundesrat mit Mehrheiten ein neues Gesetz zu beschließen.

Herr Müller, Sie sind als Ministerpräsident sozusagen 'Patenonkel' des DeutschlandRadio, dass seit zehn Jahren besteht. Sie haben damals nicht selbst den 'Taufschein', also den Staatsvertrag unterschrieben, das hat noch Ihr Vorvorgänger gemacht, ein gewisser Oskar Lafontaine. Gibt es denn irgendwas, was Sie dem DeutschlandRadio zum Geburtstag wünschen?

Ich würde mir sehr wünschen, dass das DeutschlandRadio, was den Informationsgehalt, auch den politischen Informationsgehalt anbetrifft, genau so gut bleibt wie es in den vergangenen zehn Jahren war. Ich glaube, dass im Rundfunkangebot der Bundesrepublik Deutschland das DeutschlandRadio eine ganz wichtige Rolle hat, weil es eine Rundfunkanstalt ist, bei der man einmal die Gelegenheit hat, Dinge auch im Zusammenhang zu erklären. Das haben Sie in vielen anderen Bereichen nicht. Und da wird eine mit Blick auf die dienende Funktion des Rundfunks in der Demokratie wichtige Funktion wahrgenommen. Wenn Sie Meinungsbildung vollziehen wollen, brauchen Sie auch differenzierte Informationen, brauchen Sie die Auseinandersetzung mit der Komplexität der Themen und dafür ist das DeutschlandRadio ein Garant. Deshalb glaube ich, dass es sehr wichtig ist, dass man auf dieser Basis weiter arbeitet.
Das DeutschlandRadio ist in Ihrem Bundesland, im Saarland, ja auch flächendeckend zu empfangen, damit liegt das Saarland wieder mal vorne.

Mittlerweile ja. Für die Frequenzvergabe sind ja die Ministerpräsidenten nicht unmittelbar verantwortlich. Das läuft typischerweise über die Landesmedienanstalten.

Würden Sie sich denn auch etwas wünschen wollen vom DeutschlandRadio? Now or never!

Dass DeutschlandRadio ganz objektiv übers Saarland berichtet, so wie es ist. Sie wissen, jeder Ministerpräsident muss von Amts wegen sagen, sein Bundesland sei das schönste aller Bundesländer. Beim saarländischen Ministerpräsidenten ist es so, er sagt das auch und er hat recht, wenn er dieses sagt!

Das Gespräch führten Annette Riedel und Christopher Ricke, DeutschlandRadio Berlin.

Peter Müller: Geboren am 25.9.1955 in Illingen/ Saarland. 1974 Abitur in Lebach. 1975 Studium der Rechts- und Politikwissenschaft in Bonn und Saarbrücken. 1983 Rechtsreferendariat und wissenschaftlicher Assistent an der Universität des Saarlandes.1986-1990 Richter, zuletzt am Landgericht in Saarbrücken. Seit 1990 Landtagsabgeordneter, 1994 bis 1999 Vorsitzender der CDU-Landtagsfraktion. Seit 1998 Mitglied im Präsidium der CDU Deutschlands. Seit 1999 Ministerpräsident des Saarlandes.
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