Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
27.2.2004
Kuhn: Zweifel an Schwarz-Grün
Interview mit Fritz Kuhn, Bundestagsabgeordneter Bündnis 90/Die Grünen

Fritz Kuhn (Bild: AP)
Fritz Kuhn (Bild: AP)
Frage: Ist im 'Reformhaus Deutschland' noch Raum und Platz für Öko-Themen? Die Stichworte auf der politischen Bühne sind im Moment jedenfalls alles andere als ökologisch angehaucht.

Kuhn: Ich würde sagen, es kommt darauf an. Wenn ich zum Beispiel so was höre wie 'Jahr der Innovation', dann ist meine feste Überzeugung, das ist ein richtiges Thema, weil in Deutschland Arbeitsplätze entstehen durch neue Ideen und neue Produkte und Dienstleistungen. Aber Innovationen - da unterscheide ich mich in Vielem von dem, was ich aus der SPD hören kann - brauchen natürlich eine Richtung. Die Gesellschaft braucht Ziele, auch der Innovationsprozess in den Wissenschaften braucht Ziele. Da würde ich doch sagen, die ökologische Modernisierung - das heißt, dass wir aus einem Wohlstandsmodell, das noch immer zu Lasten der Ressourcen geht und zu Lasten künftiger Generationen geht, eine Wohlstandsgesellschaft machen, die das alles bewahrt und respektiert und behutsam mit den Ressourcen umgeht - das ist ein ungeheuer spannendes Thema! Ich glaube auch immer, dass die Grünen es schaffen, ihre Themen einzubringen - ob in der Energiepolitik, in der Verkehrspolitik, beim Naturschutz, im Verbraucherschutz und bei der Landwirtschaft.

Aber Ökologie wird doch im Moment eigentlich nur mit Öko-Steuer und Dosenpfand verbunden und das sind ja beides nicht so angenehme Themen.

Ich glaube, dass das eine professionelle Fehlwahrnehmung von Ihnen ist. Höre ich oft. Wir kriegen die Ökologie gegenwärtig nicht auf die Schlagzeilen der ersten Seiten der Zeitungen. Aber es ist natürlich ein lesenswertes Thema. Gucken Sie mal wie Mütter und Väter mit Kindern beim Einkaufen auf ökologische Themen reagieren, wenn es um so was wie Allergien geht, wenn es um Baustoffe geht...

Aber wir sprachen von der politischen Bühne und wenn Sie dann die Herren Staatspräsidenten und Regierungschefs Chirac, Blair und Schröder hören, dann reden die viel von Innovation und Wachstum aber nie von qualitativem Wachstum im Sinne von Nachhaltigkeit, sondern ausschließlich von quantitativem Wachstum.

Die politische Auseinandersetzung in der wir stehen, ist sehr gut beschreibbar mit den Begriffen, die Sie gerade ins Gespräch gebracht haben. Wir kämpfen darum, dass alles was wir an Wachstum zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit tun, auch qualitativ verstanden wird. Was soll wachsen? Was wächst denn am besten? Macht es einen Sinn, wenn die Kohleproduktion in Deutschland noch mal wächst? Oder ist es klüger, wenn regenerative Energiequellen wachsen? Und deswegen sage ich gerne, wir Grünen geben der Modernisierung eine Richtung, die sie dringend braucht. Der Suchprozess ins Leere nach neuen Techniken ist nicht so effektiv wie ein Suchprozess für Technologien im Sinne gesellschaftlicher Ziele - zum Beispiel unsere Verkehrsführung in Deutschland, die im Stau endet, zu optimieren, ist ein anderes Ziel als einfach zu sagen, was könnten wir sonst noch im Auto alles einbauen.

Vielleicht leide ich ja tatsächlich unter einer 'deformation professionelle' - aber man hat im Moment doch eher den Eindruck, dass auch die Grünen sich als eine Sozialreformer-Partei profilieren wollen, nicht zuletzt auch bei der Diskussion um eine Reform des Steuersystems. Sie haben ja gemeinsam mit der grünen Finanzexpertin Christine Scheel dazu einiges aufgeschrieben, was sich bisweilen liest, als wenn Sie das bei der FDP abgeschrieben hätten.

Das weise ich mit Entsetzen zurück.

Zitat aus dem Text: 'Niedrige Steuersätze mit wenigen Ausnahmen sind gerechter als hohe Steuersätze mit einem Dschungel legaler und halblegaler Möglichkeit sich anzurechnen.' Das könnte aber auch die FDP schreiben. Und Leistungsträger sind zu fördern und so weiter.

Selbstverständlich sind wir eine sozialreformerische Partei. Die Grünen haben von Anfang an, schon vor 25 Jahren das Thema 'soziale Gerechtigkeit' als entscheidendes Thema mit in ihre Programmatik aufgenommen. Dass wir jetzt bei vier Millionen Arbeitslosen und bei der Notwendigkeit, den Sozialstaat umzubauen, dass wir uns da mit Themen wie Sozialversicherung, Rente, Krankenversicherung, Steuerpolitik intensiv beschäftigen, ist ja logisch. Alles Andere wäre richtig absurd und wir wären eine Ein-Punkte-Partei, wenn wir dies nicht tun würden. Nachhaltigkeit heißt ja, genau genommen, wirtschaftliche Fragen, Fragen der Ökologie und Fragen der sozialen Gerechtigkeit zusammenzudenken.

Bleiben wir noch mal ein bisschen bei der Steuerpolitik, bei dem, was Sie da formuliert hatten. Es gibt jetzt ja verschiedenste Modelle für eine große Steuerreform - von der CDU, von der CSU, von der FDP, die alle darauf hinauslaufen, dass die Bürger in mehr oder weniger großem Umfang entlastet werden sollen. Ist das auch das Ziel Ihres Steuermodells?

Ich glaube, dass die Steuermodelle, wie sie auf dem Tisch liegen, von Unions-Fraktions-Vize Merz etwa oder von der FDP, dass die absolut unehrlich sind. Da wird eine Senkung von Steuersätzen versprochen zu einem Zeitpunkt, wo man keine Klarheit hat über die Frage, wie man dies finanziert...

...deshalb nennen Sie vorsichtshalber in dem Papier gar keine Steuersätze.

...Merz hat eine Finanzierungslücke von fast 30 Milliarden Euro und das halte ich für absolut unseriös. Wenn ich gleichzeitig sehe, dass Sie viel Geld für Bildung und Forschung brauchen, um Arbeitsplätze zu schaffen durch Innovationen, wenn ich sehe, dass wir natürlich die Haushalte konsolidieren müssen - Stichwort Generationengerechtigkeit - dann kann ich jetzt nicht hergehen und sagen um so und so viel werden die Steuersätze gesenkt...

Also Ihr Ziel mit einer neuen Steuerreform ist nicht weitere Senkung, sondern Vereinfachung oder was ist das Hauptziel?

Das Hauptziel ist, dass das Steuersystem gerechter wird. Ich will mal ein Beispiel sagen: Dass Sie in Deutschland viel Steuern sparen können, wenn Sie in Schiffs-Fonds einzahlen, die in Korea gebaut werden, das muss mir mal unter dem Gesichtspunkt sozialer Gerechtigkeit irgendjemand vernünftig erklären. Das ist einfach skandalös und das müssen wir abschaffen! Also mehr Gerechtigkeit und das Hauptziel ist Vereinfachung des Steuersystems. Denn, wenn ein Steuersystem zu kompliziert wird, wenn es zu komplex wird, wird es per se schon dadurch ungerecht, dass manche Leute sich da nämlich die Umgehung des Steuersystems finanzieren können und andere können es nicht. Also das sind die Ziele: mehr Gerechtigkeit und einfachere Steuersysteme. Aber alles, was wir da tun muss, man finanzieren und deswegen gibt es eine klare Maxime: zuerst verständigen über die Subventionen und Abschreibungen, die man abbauen will, dann das Finanzvolumen bestimmen und dann kann man gucken, ob etwas übrig bleibt. Ich würde, wenn etwas übrig bleibt, das steuerfreie Existenzminimum anheben - also die Summe, ab der man überhaupt Steuern zahlt. Es ist eine große Vereinfachung, wenn Hunderttausende gar nicht mehr Steuern zahlen müssten. Das kommt allen zu Gute und ist auch sozial gerecht.

Nun sind diese berühmten Schiffsbeteiligungen immer wohlfeil. Man hört diese Stichwort regelmäßig, wenn man über die Steuersystematik diskutiert. Aber - was dem einen seine Pendlerpauschale oder eine Schiffsbeteiligung ist, ist dem anderen sein Hunderttausend-Dächer-Programm, um Solar-Energie zu etablieren. Würden Sie denn wirklich sagen, man sollte auf das Element mit Steuern auch zu steuern - was man nämlich politisch möchte - grundsätzlich verzichten?

Man muss in der ganzen Subventions-Diskussion - und seien es steuerliche Subventionen - sicher unterscheiden zwischen Subventionen, die man braucht für die Einführung von neuen Technologien und solchen, die immer bestehen. Zum Beispiel machen wir ja so was in der Solar-Energie mit dem Gesetz für erneuerbare Energien, aber die garantierten Preise für Strom aus regenerierbaren Energien haben eine degressive Wirkung. Das heißt, das, was der Staat zur Förderung einer Technologie gibt, wird von Anfang an so festgelegt, dass das Verfallsdatum drauf steht, dass man weiß, wie es ausläuft und wann es zuende geht. Wo Sie auf Dauer etwas mit staatlichen Subventionen fördern, geben Sie immer Fehlanreize.

Das heißt, Steuern durch Steuern doch - aber nur noch in Maßen?

Ich würde sagen mit großer Vorsicht. Manchmal muss eine Technologie gefördert werden, weil sie sonst nicht in ein Stadium kommt, das industriell anwendbar wäre. Aber Subventionen, die immer bleiben, die den Erhalt einer alten Struktur fördern, die sind der Feind von Innovationen.

Trotzdem noch mal die Frage mit Steuern durch Steuern. Also man kann durch Steuerentlastungen belohnen und man kann durch Steuern bestrafen - Beispiel Öko-Steuer?

Man kann mit Steuern in Ausnahmefällen sinnvoll steuern.

Ist die Öko-Steuer eine Ausnahmesteuer?

Ich glaube, dass die Öko-Steuer den Effekt, nämlich ein Signal zu setzen, 'Leute, Energie zu verbrauchen, wird teurer', ganz gut geleistet hat. Man darf aber nicht die Vorstellung haben, dass Sie in allen Politikbereichen jetzt mit Spezialsteuern Ihre Ziele erreichen können. In manchen Politikbereichen erreichen Sie mehr durch klare ordnungsrechtliche Vorgaben, in manchen erreichen Sie mehr durch freiwillige Vereinbarungen - auch solche Fälle haben wir ja - das heißt im Klartext: möglichst wenig Subventionen, möglichst wenig auf Dauer angelegte Eingriffe ins Marktgeschehen aber ein gelegentlicher Anreiz dafür, dass eine Technologie eine Chance hat, das ist natürlich notwendig.

Herr Kuhn, machen Sie sich eigentlich Sorge um den Zustand Ihrer ehemaligen Partei?

Ehemalige? Das ist vielleicht schon fast verjährt. Ich war ja mal bis 1978 vier Jahre lang SPD-Mitglied, bin dann rausgegangen, weil der Atomkurs von Helmut Schmidt mir richtig absurd vorkam. Jetzt zu Ihrer Frage: Selbstverständlich macht man sich, wenn man in der Koalition ist, Sorgen, wenn die andere Partei an zustimmenden Umfragen verliert. Letzten Endes kann die SPD aber diese Fragen wirklich nur selber klären. Natürlich in einer Koalition muss man auch Rücksicht auf den Koalitionspartner nehmen aber natürlich seine eigenen Interessen verfolgen.

Wie machen Sie das, dass Sie im Moment sozusagen die 'Teflon-Partei' sind? Dass alles, was da am Reformgeschehen kritisiert wird, Zickzack-Kurs, usw. - dass das alles bei der SPD verortet wird und die Grünen steigen eher in den Umfragewerten, obwohl sie es ja mit verbocken?

Ich kann Ihnen ganz klar sagen, das liegt daran, dass die Leute spüren, für welche Themen die Grünen stehen. Bei den Themen, für die sie gewählt werden - Verbraucherschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Menschenrechte - bei diesen Themen sind wir erfolgreich...

LKW-Maut. Dosenpfand.

Da, wo wir uns nicht direkt durchsetzen konnten, haben die Grünen sich konsequent weiter um die Themen zu kümmern und dann eines Tages sich auch durchzusetzen.

Nun sind angeschossene Tiger nicht gerade Kuscheltiere. Sie sind relativ gefährlich und man könnte sagen, die SPD ist im Moment ob der Umfragewerte von nur noch knapp über 20 Prozent sicherlich angeschossen. Fürchten Sie nicht, dass Sie da als 'grünes Kleinvieh' sozusagen verschlungen werden, also dass die SPD nicht genug Rücksicht auf Grüne Befindlichkeiten nimmt?

Also zunächst mal, wir sind in einer Koalition zusammen und die rot-grüne Koalition hat nur Erfolge, wenn die Grünen sich verwirklichen können.

Wissen das auch immer alle?

Nein, wissen nicht immer alle, deswegen sage ich es ja. Und wir haben natürlich unsere Kernthemen-Felder, wo wir auf Profilierung aus sind und das ist auch o.k. Ich akzeptiere auch logischerweise, dass die SPD dies auch so versucht und auch tun muss, sonst hat es ja keinen Erfolg. Nur, dass wir gucken, dass die Grüne Partei bei der nächsten Wahl mehr Stimmen hat als bei der letzten Wahl, das ist ja wohl legitim und das kann kein noch so großer gefährlicher Tiger uns absprechen.

Die Grünen müssen sich verwirklichen können, haben Sie gerade gesagt. Da kommt Ihnen ja jetzt ein dicker Brocken ins Haus - nämlich das Zuwanderungsgesetz. Da stecken die Grünen, wenn ich das richtig sehe, in einem echten Dilemma. Sie haben ja schon unter großem Gezerre mit der SPD mühsam einen Kompromiss geschlossen, einen Gesetzentwurf, der ja nun von der Union im Bundesrat blockiert wird. Jetzt gibt es im Vermittlungsausschuss Verhandlungen und es ist doch klar abzusehen, wenn sich SPD und Union auf einen Gesetzentwurf einigen werden können, dann werden die Grünen dem, was dabei herauskommt, nicht mehr zustimmen können.

Ich will Ihnen zunächst mal sagen, dieses ganze Thema Zuwanderung ist ein richtiges Zeichen, wie reaktionär und wirtschaftlich dumm die Union eigentlich ist. Reaktionär, weil sie nicht humanitär, nicht christlich agiert und wirtschaftlich dumm...

Sie schützt immerhin unsere Arbeitsplätze.

Das ist ein Irrtum. Wir sind dringend darauf angewiesen geregelte Einwanderungen in Deutschland zu bekommen...

Ab 2010.

Nein, schon heute, um die Arbeitslosigkeit abzubauen. Keine Volkswirtschaft kann als Exportweltmeister darauf setzen, in der Globalisierung gute Geschäfte zu machen und sich andererseits abzuschotten, wie die Union das will. Ich will das wirklich eindringlich sagen, was die da veranstalten...

Die Union will sich nicht abschotten, sie will nur, dass nicht ohne Nachweis von Arbeitsplätzen Einwanderer zu uns kommen können.

Ich sehe doch die Briefe von CDU-Abgeordneten, die beim Wirtschaftsministerium händeringend um Ausnahmen für diesen oder jenen ausländischen Mitarbeiter bitten, weil der so dringend gebraucht werden würde in der Wirtschaft.

Aber in diesen Fällen gibt es dann doch ein konkretes Arbeitsplatzangebot. Diese Menschen bräuchten sowieso kein Punktesystem zur Bewertung ihrer Integrationsfähigkeit, um kommen zu dürfen.

Es geht ja auch um Briefe von Leuten, die angeworben werden sollen und so weiter. Ich bin mir ganz sicher, dass wir in der Globalisierung nicht bestehen, wenn wir nicht ein vernünftiges Zuwanderungsgesetz haben. Zu Ihrer politischen Frage: Da gibt es eine ganz klare Linie für uns, was da in dem Kompromiss - da wird ja über Kompromiss verhandelt - rauskommt, muss eine Verbesserung gegenüber dem Status quo sein. Wenn es dies nicht ist, werden wir und wird die Koalition nicht zustimmen, sondern das, was man ohne Zustimmung des Bundesrats alleine machen kann, dann tun. Da gibt es klare Vereinbarungen in der Koalition.

Da verlassen Sie sich auf Herrn Schily?

Da verlassen wir uns auf Otto Schily und auf die SPD-Führung, dass wir bei dem Thema gemeinsam agieren. Das ist klar festgelegt und ich sehe überhaupt keinen Grund daran zu zweifeln.

Wo liegt denn da für Sie die Schmerzgrenze?

Die Schmerzgrenze liegt darin, dass wir eine Verbesserung gegenüber dem Status quo wollen und dass wir sowohl im humanitären Bereich als auch bei einer geregelten Zuwanderung für ein modernes Verfahren - ich glaube, dass das Punkteverfahren ein kluges modernes Verfahren ist - in der Zukunft so eine geregelte Einwanderung möglich machen. Alles Andere ist dann Verhandlungen vorbehalten. Wir werden es am Schluss bewerten, mit dem Koalitionspartner erörtern und dann kommt ein gutes Ergebnis heraus.

Würden Sie die Koalition daran scheitern lassen?

Also, solche Fragen kriegen Sie von mir niemals beantwortet.

Wie finden Sie denn die Spekulation des bayerischen Ministerpräsidenten Stoiber über mögliche schwarz-grüne Koalitionen auf Länderebene - nur witzig?

Ich glaube, dass Stoibers Vorschlag, man könnte auch schwarz-grüne Koalitionen in den Ländern machen, eher taktische Gründe hat. Einer der Hauptnachteile Edmund Stoibers ist ja, dass man das Gefühl hat, es ist sozusagen alles sowieso nur taktisch motiviert - ich nehme das nicht besonders ernst.

Aber immerhin 80 Prozent der grünen Wähler stehen ja solchen schwarz-grünen Bündnissen nicht mehr ablehnend gegenüber. Man hat schon den Eindruck, dass sich da etwas anbahnt - vielleicht demnächst in Nordrhein-Westfalen oder vielleicht nach den Wahlen in Hamburg?

Ich glaube das Thema ist natürlich insofern aktuell, als sich alle fragen, ob die Grünen auf ewig und immer mit nur einer politischen Option ausgestattet sind.

Sollten Sie nicht, wie Ralf Fücks, ein Grüner, sagt.

Ich bin mir sicher, dass die Grünen keinen Lagerwechsel veranstalten sollten. Es gibt auch massive Gegensätze zur Union, vor allem in der Gesellschaftspolitik. Deswegen bin ich skeptisch bei den Zahlen der Umfrage, die Sie gerade zitierten. Die Art, wie Grün und Rot über Familie, Frauen, Männer, Kinder, Bildungssystem, Kultur, Einwanderung, Minderheiten denkt, ist viel enger beisammen als das, was die Union in der Breite und die Grünen in der Breite zu dem Thema sagen. Das sollte man vor lauter Begeisterung eben nicht in den Wind schlagen. Wenn eine Situation entsteht...

...nach der Hamburg-Wahl am kommenden Sonntag, zum Beispiel...

Wenn eine Situation entsteht, in der eine große Koalition oder alternativ Schwarz-Grün auf der Tagesordnung stünde, dann wird man sicher sondieren müssen, so wie ich das 1992 mal in Baden-Württemberg gemacht habe, als wir ein entsprechendes Wahlergebnis hatten. Aber es muss aus dem Inhalt beantwortet werden. Letzten Endes gibt es eine ganz einfache Messlatte: In einem schwarz-grünen Koalitionsvertrag müsste, aus unserer Sicht, mehr grüne Richtung drinstehen als in den gewohnten rot-grünen Koalitionsverträgen. Dann würden unsere Wähler sagen: Zur Verhinderung einer großen Koalition kann man so etwas machen. Aber ein Lagerwechsel, der auch gegen die Bundespolitik gerichtet ist, wäre völlig verkehrt. Ich glaube, dass die Hamburger, auch die Nordrhein-Westfalen, auch die in Thüringen, wo auch immer sehr genau auf der Basis dieser Linie diskutieren.

Das Gespräch wurde geführt von Annette Riedel und Susanne Führer, DeutschlandRadio Berlin.

Fritz: Kuhn: Kuhn wurde am 29. Juni 1955 in Bad Mergentheim geboren. Er studierte Germanistik und Philosophie. Zunächst bei den Jusos, verließ er die SPD 1978 aus Protest gegen die Atompolitik des damaligen Kanzlers Helmut Schmidt. Er trat in die Alternative Liste in Tübingen ein und wirkte dort bei der Gründung der Grünen mit. Dem baden-württembergischen Landtag gehörte K. 1984 bis 1988 als Fraktionschef an. Danach kandidierte er zunächst nicht mehr und war 1991 bis 1992 Vorstandssprecher der Landespartei. 1992 zog K. erneut in den Landtag ein und wurde wieder Fraktionsvorsitzender. Dieses Amt legte er nieder, um für die Bundesspitze kandidieren zu können. Bei den Koalitionsverhandlungen zur Bildung der rot-grünen Bundesregierung 1998 war er für die Finanzpolitik verantwortlich: Juni 2000: Wahl zum Vorsitzenden von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Bei den Bundestagswahlen Herbst 2002 errang Kuhn ein Abgeordnetenmandat. Nach dem Scheitern des grünen Bundesvorstands bei der geplanten Lockerung der Trennung von Amt und Mandat gab K. Dezember 2002 den Partei-Vorsitz ab. In der grünen Bundestagsfraktion konzentriert er sich auf Wirtschaftsfragen.
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