Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
5.3.2004
Bildung als große Herausforderung für die Gesellschaft
Interview mit Doris Ahnen (SPD), Präsidentin der Kultusministerkonferenz und Ministerin für Schule, Jugend und Frauen in Rheinland-Pfalz

Doris Ahnen (SPD), Ministerin für Bildung, Frauen und Jugend in Rheinland-Pfalz (Bild: T. W. Klein - photography)
Doris Ahnen (SPD), Ministerin für Bildung, Frauen und Jugend in Rheinland-Pfalz (Bild: T. W. Klein - photography)
Frage: Wenn Sie jetzt mal träumen dürften - ein paar Minuten lang, losgelöst von finanziellen, politischen, juristischen Zwängen - wie sähe für Sie die Traumschule der Zukunft aus?

Ahnen: Für mich ist der Hauptpunkt, dass wir tatsächlich zu einer individuelleren Förderung von Schülerinnen und Schülern kommen. Schülerinnen und Schüler sind unterschiedlich, sie bringen unterschiedliche Voraussetzungen mit. Man muss ihnen unterschiedliche Lernwege eröffnen, man muss ihnen Möglichkeiten geben auch selbsttätig zu sein, ihren Weg zu finden und ich glaube, das ist der Hauptpunkt, der sich an deutschen Schulen ändern muss.

Das waren Ziele. Wie muss eine Schule aussehen, damit sie das leisten kann?

Na, eine Schule, die das stärker leisten will, braucht, glaube ich, Lehrerinnen und Lehrer, die inhaltlich, vor allen Dingen aber didaktisch und pädagogisch, ein ganz weites Repertoire haben. Eine solche Schule braucht Mut neue Wege zu gehen, auch zu experimentieren, sie braucht Schülerinnen und Schüler, die sich in diesen Prozess einbringen, sie braucht die Unterstützung durch das Elternhaus, sie braucht aber auch Unterstützung der Gesellschaft insgesamt für den Auftrag der Schule und, wie gesagt, sie braucht mutige Wege, neue Wege, um miteinander zu experimentieren. Und dann hoffe ich tatsächlich für jeden Schüler und jede Schülerin, den besten Weg finden.

Das ist ja, wenn ich so sagen darf, kein neuer Traum. Das hätte man vielleicht vor zwanzig Jahren auch schon sagen können. Warum hat Deutschland da so lange nicht geträumt, sondern geschlafen?

Ich glaube schon, dass die stärkere individuelle Förderung zwar immer wieder diskutiert worden ist, aber ich glaube nicht in dieser Intensität. Und ich glaube, das hängt mit einem zweiten Punkt zusammen: Wir haben sehr lange in Deutschland geglaubt - das gilt übrigens nicht nur für die Schulpolitik, sondern auch für andere Politikbereiche -, wenn wir die Rahmenbedingen sozusagen festschreiben, relativ detailliert, wenn wir sagen, wie Lehrerinnen und Lehrer ausgebildet werden sollen, wir sagen was in Lehrplänen steht, wir sagen welche Ressourcen in die Schule gehen, wie viele Stunden die Schülerinnen und Schüler haben, all diese Festlegungen, dann wird am Ende schon das Gleiche rauskommen. Und dieser Grundsatz, glaube ich, ist erschüttert.

Jetzt drehen wir es komplett um und sagen, wir wollen festlegen, was am Ende rauskommen soll, aber die Wege dahin gehen wir vollkommen frei?

Komplett umdrehen können wir es nicht, weil es natürlich wichtig ist zum Beispiel Festlegungen zu treffen, wie Lehrerinnen und Lehrer ausgebildet werden. Und natürlich ist es wichtig zu definieren, was am Ende eines Bildungsprozesses stehen soll, was Schülerinnen und Schüler mit auf den Weg bekommen haben. Solche Festlegungen brauchen wir auch in Zukunft, aber wir brauchen gleichzeitig sehr viel mehr Freiheit in der konkreten Umsetzung.

Diese ganzen Dinge, die jetzt diskutiert werden - weg vom 'pädagogischen Stundenhotel', wie der stellvertretende GEW-Vorsitzende den 45-Minuten-Unterrichtstakt nennt, fächerübergreifend, projektorientiert unterrichten, praxisnah unterrichten, am Interesse der Schüler orientiert unterrichten - das sind alles alte Stichworte und man hat das Gefühl, dass da wirklich der Dornröschen-Schlaf über ihnen lag. Und ob die jetzt wirklich durch den internationalen Bildungsvergleich PISA wachgeküsst sind, ist es noch die große Frage.

Also erstens Mal sind es nicht völlig neue Dinge.

Eben!

Auch in der Praxis nicht völlig neue Dinge. Wir haben viele Schulen in Deutschland, die so arbeiten, wie wir es eben miteinander besprochen haben.

Das sind einzelne Beispiele, die Masse der Schulen sieht anders aus.

Aber es sind gute Beispiele, die wir eben kommunizieren müssen. Es hat auch Versuche gegeben und es hat auch gute Ansätze gegeben, die Pädagogik weiter zu entwickeln, und insofern halte ich auch den Dornröschen-Schlaf für völlig falsch. Das, was wir aber jetzt schaffen müssen, ist die Umsetzung dieser guten Ansätze in die Breite und auch da - muss man dazusagen - glaube ich, dass die Kultusministerkonferenz bei aller Kritik, die an ihr geäußert wird, mit die war, die zum Beispiel die internationalen Vergleiche überhaupt erst auf den Weg gebracht hat, ermöglicht hat und das übrigens zu einem Zeitpunkt, als Journalistinnen und Journalisten noch nicht sehr kritisch nachgefragt haben. Das war nämlich 1997 mit dem sogenannten 'Konstanzer Beschluss'. Da ist damals nicht sehr aufgeregt drüber diskutiert worden und wir haben gesagt, wir müssen auch das Augenmerk darauf werfen, was erreichen wir mit dem, was wir in das Bildungssystem geben und ich hoffe, dass diese Untersuchungen und diese Studien sehr viel stärker eben auch zu einer Selbstverständlichkeit in unserem System werden.

Glauben Sie denn, dass PISA und das, was daraus an Schlüssen gezogen wird, Sie und uns der zitierten Traumschule näher bringt? Oder geht die Diskussion letztendlich in eine andere Richtung, eben tatsächlich wieder diesen Leistungscharakter betonen, Messbarkeit betonen, aber eben nicht diesen ganzheitlichen Schüler, den ganzheitlichen Menschen in den Mittelpunkt des Schulalltags stellen?

Das wird die große Herausforderung sein, dass wir trotz der notwendigen Messung auch dessen, was wir in den Schulen erreichen und jetzt nicht darauf reduzieren, dass gemessen wird und festgestellt wird, sondern dass dieses immer nur Hilfestellung sein kann, um daraus die richtigen Maßnahmen und Konsequenzen zu ziehen. Und ich glaube, da kann man schon sagen, dass einiges auf den Weg gekommen ist. Beispiel frühe Förderung. Wir haben eine völlig veränderte Diskussion über die Bedeutung der Kindertagesstätten gerade im Hinblick auch auf das Bildungssystem. Das ist übrigens nicht nur eine Diskussion, die unter den politisch Verantwortlichen geführt werden musste, sondern zum Beispiel auch mit Eltern geführt werden musste. Lange Zeit herrschte in der Gesellschaft eine Philosophie vor, mit der Schule beginnt sozusagen der Ernst des Lebens. Und ich kenne ja auch noch den Spruch: 'Lassen wir das Kind doch noch ein Jahr laufen.' Nach dem Motto: 'Bewahren wir es doch vor der Schule und vor Bildung.' Heute haben wir einen ganz anderen Anspruch auch in der Gesellschaft, auch schon an frühkindliche Bildung und Förderung, aber das ist etwas, was nicht nur die politisch Verantwortlichen betrifft, sondern insgesamt auch die Einstellung.

Eine Lehre aus PISA, die viele gezogen haben, ist ja die Ganztagsschulen zu fördern. Das ist ein altes Steckenpferd von Ihnen. Sie fördern in Rheinland-Pfalz die Ganztagsschulen stark, die Opposition nun wirft Ihnen vor, dass viele dieser Ganztagsschulen gar keine ganztägigen Schulen seien, sondern dass da nachmittags nur betreut, verwahrt wird.

Wir haben ein tolles Ausbauprogramm in Rheinland-Pfalz, wir haben uns vorgenommen, in dieser Legislaturperiode, das heißt bis zum Jahre 2006, 300 neue Ganztagsschulen einzurichten, zusammen mit denen, die wir haben, hieße das, dass jede vierte Schule in Rheinland-Pfalz wie Ganztagsschule wäre. Diese Ganztagsschulen sind unheimlich akzeptiert, vor allen Dingen haben aber die Lehrerinnen und Lehrer und die Schulen tolle pädagogische Konzepte entwickelt. Wofür ich kritisiert werde ist, dass in diesen Schulen nicht ausschließlich Lehrerinnen und Lehrer zum Einsatz kommen. Zu einem hohen Anteil sind es zusätzliche Lehrerinnen und Lehrer, aber wir haben bewusst den Schritt gewählt, mit Sportvereinen zu kooperieren, mit Musikschulen zu kooperieren, zum Beispiel mit Ausbildern aus Betrieben zu kooperieren. Das ist aus meiner Sicht ein gutes Stück Schule und das will ich ganz bewusst mit drin haben.

Sie bekommen dafür ja auch gutes Geld von der Bundesregierung. Gibt es regelmäßige Qualitätskontrollen?

Jede der Schulen, die im ersten Jahr errichtet worden ist - das war 1981 -, wird von einer Gruppe von Personen besucht und mit den Betroffenen dort wird diskutiert; und das ist eine Maßname der externen Evaluation, also wir legen da sehr hohe Qualitätsmaßstäbe an.

Nun kann es ja sein, dass es in Rheinland-Pfalz in der Tat so ist. Trotzdem werden Sie nicht verhindern können, dass es auch Mogelpackungen geben wird, dass man aus der Ganztagsschule nichts Anderes macht als eine verdoppelte Halbtagsschule, dass also gerade die pädagogischen Konzepte, von denen Sie sprechen, fehlen.

Man kann alles schlecht reden, kann gleich von Mogelpackungen reden, und das wird nicht laufen und das wird nicht laufen. Ich sage immer: Die Ganztagsschule ist ein riesiges Schulentwicklungsprojekt und jede Schule, die sich realistische Schritte vornimmt, wie sie sich weiter entwickeln will, ist mir viel lieber als die, die mir heute erzählt, ich habe das Konzept, daran wird sich nie mehr etwas ändern. Mentalitäten müssen sich ändern, Unterrichtsformen müssen sich ändern, andere Berufsgruppen müssen miteinander arbeiten, auch das Verhältnis von Elternhaus und Schule muss sich verändern, Schülerinnen und Schüler haben eine andere Rolle in dieser Schule. Die Messlatte kann doch nur sein: Gehen wir Schritte in die richtige Richtung und sind wir für Entwicklungen offen.

Apropos schlecht reden - das Image der Lehrer hat sich in den letzten Jahrzehnten oder Jahren noch mal dramatisch verschlechtert. Was können Sie dagegen unternehmen, denn Sie müssen ja ein Interesse daran haben, dass nicht die, die nichts Anderes mehr finden, sondern die Guten den Lehrerberuf ergreifen?

Ich nenne das gerne als Beispiel, wenn man mich nach dem finnischen Geheimnis fragt. Warum haben die bei PISA so gut abgeschnitten. Am Auffälligsten, als ich es mir selbst angeschaut habe, war erstens die gesellschaftliche Philosophie: Die Besten eines Jahrgangs werden Lehrerinnen und Lehrer und das wird in der Gesellschaft insgesamt so gesehen. Und damit wird der Lehrerberuf mit einem sehr viel höheren Sozialprestige verbunden, als es bei uns der Fall ist. Und das Zweite war die Begeisterung, mit der Lehrerinnen und Lehrer über ihre Aufgabe geredet haben.

Prestige kann man nicht verordnen und auch Begeisterung nicht.

Ich glaube schon, dass die Gesellschaft ihr Verhältnis zu den Lehrerinnen und Lehrern und zum Lehrerberuf verändern muss. Wenn Bildung die zentrale Stellung hat, dann müssen auch die Personen, die primär für die Vermittlung von Bildung verantwortlich sind, das sind die Lehrerinnen und Lehrer, in dieser Gesellschaft mehr Unterstützung und mehr Anerkennung erfahren, sonst sägen wir uns den Ast ab, auf dem wir sitzen. Das kann man nicht verordnen, aber man kann es einfordern.

"Doris Ahnen träumt - die Zweite." Wenn Sie sich die Hochschule der Zukunft erträumen, wie sie die dann aus?

Die Hochschule der Zukunft bildet einen höheren Anteil an Menschen aus für einen qualifizierten Studienabschluss, weil wir in der Gesellschaft mehr gut ausgebildete junge Menschen brauchen. Zum Zweiten orientiert sie sich am internationalen und am europäischen Wettbewerb. Zum Dritten ermöglicht sie sowohl eine qualifizierte Berufsausbildung auf akademischem Niveau als auch dem Weg in die Wissenschaft - nicht zu vergessen, dass dazu gehört, dass sie aus meiner Sicht stärker auch ein Ort der Weiterbildung werden soll, also ein Ort, an den man auch wieder zurückkehrt, weil eben heute keine Ausbildung mehr für ein Leben lang reicht. Und Hochschule muss natürlich ein Ort der Forschung sein, weil wir exzellente Forschung in unseren Hochschulen dringend brauchen. Und für all dieses braucht die Hochschule, glaube ich, ein hohes Maß an Autonomie.

Das waren jetzt sechs Punkte. Man könnte fortführen: Studenten und Professoren sitzen in freundlichen, nicht baufälligen Räumen, in kleinen Seminaren, in akademische Gespräche vertieft; ein Professor hat zehn Studenten zu betreuen und die Universitäten dürfen sich ihre Studenten aussuchen. Würden Sie so weit gehen in Ihren Träumen?

Ich hätte da an der einen oder anderen Stelle etwas Bedenken.

An welcher?

Weil ich Ihnen sage, all das ist jetzt für mich auch keine Messlatte. Ein Professor, oder hoffentlich auch eine Professorin, sitzt mit zehn Studierenden in einem Raum - es gibt Veranstaltungsformen, wo das sinnvoll ist, und es gibt andere, wo ich das mit sehr viel mehr machen kann. Ich würde viel lieber sagen, es gibt ein gutes Betreuungsverhältnis zwischen Professoren und Professorinnen und Studierenden, aber die Formen, in denen gearbeitet wird in den Hochschulen können auch in der Zukunft und müssen auch in der Zukunft sehr differenziert sein.
Und die Frage Auswahlrecht: Ich halte für den wichtigsten Punkt, dass die jungen Menschen die Möglichkeit haben zu entscheiden, an welche Hochschule sie gehen möchten, weil diese Hochschule besonders gut ist. Das finde ich eine Stärkung des Wettbewerbs, das steht für mich im Vordergrund. Und für mich spielt auch nach wie vor eine große Rolle, dass wir beim Übergang von der Schule auf die Hochschule nicht negieren dürfen, was die Schülerinnen und Schüler in der Schule gelernt haben, das heißt die Abiturnote spielt für mich schon immer noch eine große Rolle, weil ich sonst wieder negative Rückwirkungen auf Schulsysteme fürchten würde.

Einen Moment zurück: Die Studenten und Studentinnen sollen sich ihre Universität aussuchen dürfen, aber die Universitäten sich nicht ihre Studentinnen und Studenten?

Ich sage, da wird es Mischformen geben, aber ich setze bewusst der Diskussion, die immer nur betont, die Hochschulen sollen sich die Studierenden aussuchen dürfen, gegenüber, das Wichtigste ist, dass die Kundinnen und Kunden, also die Studierenden, auch Möglichkeiten haben zu sagen, ich möchte besonders gern dort hin, weil ich diese Hochschule besonders gut finde.

Frau Ahnen, Sie wissen, dass wir so ein Gespräch mit der KMK-Präsidentin auf keinen Fall führen können, ohne beim Thema Universitäten auch über das Thema Studiengebühren zu reden. Und wir wissen, dass Sie die Idee mit Abscheu und Empörung weit von sich weisen werden. Wie kommt es, dass dieses Thema Studiengebühren sozusagen das letzte sozialdemokratische Tabu, was Bildung angeht, zu sein scheint?

Erstens gibt es dazu in der Kultusministerkonferenz sehr unterschiedliche Positionen, wie in der Gesellschaft insgesamt. Ich persönlich bin nach wie vor bei Studiengebühren sehr, sehr skeptisch. Ich sage auch dazu - das mag auch durch meinen persönlichen Lebensweg geprägt sein -, ich war immer in der Lage, mir mein Studium irgendwie zu finanzieren und habe das auch getan durch Jobs, aber ich hätte sicherlich Probleme gehabt, zu einem bestimmten Zeitpunkt so und so viel Geld auf den Tisch zu legen und zu sagen, das zahl' ich jetzt erst Mal, damit ich studieren kann.

Aber jetzt als Ministerin hätten Sie doch rückwirkend - nachgelagert, wie es so schön heißt - etwas zahlen können.

Im Nachhinein kann man viel, aber man weiß ja vorher nicht, wie das im Nachhinein aussehen wird. Und insofern ist eben meine Befürchtung, dass die Ängstlichkeit gerade bei denen besonders groß sein wird, die eher aus einem nicht so starken finanziellen Hintergrund kommen, dass die das als besonders abschreckend empfinden. Und dann wäre es absolut kontraproduktiv.

Wenn es so funktionieren würde, wie Sie sagen, dass keine Studiengebühren dazu führen, dass viele Kinder aus sozial schwachen Familien in Deutschland studieren, dann könnte man ja sagen: o.k. Aber das funktioniert ja nicht. Nur zehn Prozent der Studentinnen und Studenten kommen hierzulande aus Arbeiterfamilien. In anderen Ländern, wo es Studiengebühren gibt, in Australien zum Beispiel, nehmen viel mehr junge Menschen eines Jahrgangs ein Studium auf.

Der internationale Vergleich hinkt natürlich immer ein bisschen. Ich muss zur Kenntnis nehmen, wie die Situation heute ist. Ich wünsche mir, dass mehr Studierende mit einem auch finanziell schwächeren Hintergrund aus dem Elternhaus heraus ein Studium aufnehmen. Also ist doch mein primärer Ansatzpunkt, dass ich mir überlege, wie kann ich die besonders unterstützen, da meine ich zum Beispiel, dass die Bafög-Veränderungen etwas gebracht haben, und muss gleichzeitig die Gefahren sehen, die zum Beispiel auch mit Studiengebühren verknüpft sind.

Aber Exzellenz kann doch durchaus unterstützt und bezahlt werden. Ich meine, in den Ländern gilt eben auch das Prinzip, wer gut ist, kann studieren - völlig Wurst, wo er oder sie herkommt, weil es über Stiftungen und Beteiligungen der Wirtschaft möglich ist.

Ja, weil es zum Beispiel eine ganz andere Tradition in Stipendien-Systemen gibt.

Daraus kann man doch lernen!

Ja, natürlich kann man daraus lernen, aber wir fordern seit Jahren, dass das Stipendien-System gerade auch aus dem privaten Bereich her verbessert wird. Wir haben nach wie vor einen extrem niedrigen Anteil von Studierenden, die ein Stipendium bekommen. Dann könnten wir es doch vielleicht so machen, dass wir uns jetzt darum kümmern, dass das Stipendien-System ausgebaut wird, dass wir ein anderes Verständnis in dieser Gesellschaft kriegen, dass jedem unabhängig vom Geldbeutel das Studium möglich sein muss und wenn wir das gewährleistet haben, dann kann man auch anders über Studiengebühren diskutieren.

Es bleibt doch nach wie vor eine große soziale Ungerechtigkeit: Kindertagsstätten, Horte und so weiter, also die Frühförderung der Kinder, ist kostenpflichtig.

Erstens mal bemühen wir uns auch im Bereich der Kindertagesstätten darum, die Gebühren sozial vertretbar zu gestalten, dass man darauf achtet, dass man nicht über Gebühren von einem Besuch der Kindertagesstätte abgeschreckt wird. Auch für diese Forderungen setze ich mich ein. Sie müssen natürlich auch bei einem Studium sehen, dass doch die Kosten eines Studiums nicht die Studiengebühren primär sind, sondern die Kosten eines Studiums sind ja ohnehin die, dass Sie während dieser Zeit Ihren Lebensunterhalt organisieren müssen, dass Sie organisieren müssen, dass Sie die entsprechenden Materialien haben. Sie haben ja Kosten für das Studium. Es wird so getan, als würde das bisher alles bezahlt.

Frau Ahnen, kann es nicht sein, dass sich die Sozialdemokratie da wirklich mit dem Widerstand gegen die Studiengebühren ein falsches Symbol ausgesucht hat für ihre Bildungspolitik?

Sie machen das zum Symbol weil Sie diesen einen Punkt rausgreifen und es nicht einbetten in all die anderen Argumente, die ich auch genannt habe. Und ich sehe es in einem Gesamtkonzept. Ich habe eine Problemlage und an der Problemlage nämlich des engen Zusammenhangs von sozialer Herkunft und Bildungsbeteiligung, Bildungserfolg will ich arbeiten. Und ich sage Ihnen noch einmal, da fallen mir nicht als erstes die Studiengebühren ein.


Das Gespräch wurde geführt von Annette Riedel und Susanne Führer, DeutschlandRadio Berlin.


Doris Ahnen wurde am 29. Aug. 1964 in Trier geboren. Nach dem Abitur studierte sie Politikwissenschaft, Öffentliches Recht und Pädagogik. Während des Studiums war sie als Vorsitzende der Allgemeinen Studentenvertretung (ASTA) aktiv. 1990 schloss sie das Studium mit Magister ab. Ihre politischen Aktivitäten begann Ahnen bei der Jugendorganisation der SPD, den Jusos, deren stellv. Bundesvorsitzende sie von 1988 bis 1990 war. Nach Abschluss des Studium war sie 1990-1991 als Persönliche Referentin des Präsidenten der Mainzer Universität Zöllner tätig. Nachdem es im April 1991 nach zehnjähriger CDU-Regierung in Rheinland-Pfalz zu einem Machtwechsel gekommen war, begann Ahnen auf verschiedenen Posten für die neue sozialliberale Landesregierung zu arbeiten. Zunächst war sie von 1991 bis 1994 Leiterin des Ministerbüros im Ministerium für Wissenschaft und Weiterbildung unter dem inzwischen zum Minister ernannten Zöllner und 1994-1996 in gleicher Funktion im erweiterten Ministerium für Bildung, Wissenschaft und Weiterbildung tätig. Nach den Landtagswahlen 1996 wurde Doris Ahnen Staatssekretärin im Ministerium für Bildung, Wissenschaft und Weiterbildung. Sie war mit 31 Jahren die bis dahin jüngste Staatssekretärin Deutschlands. Nach den Landtagswahlen 2001 wurde die SPD/FDP-Koalition fortgesetzt, mit Ahnen als Ministerin im neu zugeschnittenen Ressort für Schule, Jugend und Frauen. Seit Januar 2004 ist sie turnusgemäß Vorsitzende der Kultusministerkonferenz der Länder.




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