Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
19.3.2004
Im Gespräch mit Jürgen Rüttgers
CDU-Vorsitzender in Nordrhein-Westfalen

Jürgen Rüttgers (Bild: AP)
Jürgen Rüttgers (Bild: AP)
Frage: Herr Rüttgers, flirten Sie gern?

Rüttgers: Ja.

Persönlich? Auch politisch, wenn es denn sein muss?

Persönlich vor allen Dingen mit meiner Frau.

Und politisch eher weniger? Ist Ihnen das zu gefährlich?

Ach Gott, ich weiß ja jetzt schon genau wieder worauf Sie hinauswollen ...

Das ist schön.

Ja, ja, ist auch klar. Das ist eine dieser Sachen, die jetzt häufiger verbreitet worden sind: der Flirt mit den Grünen. Es darf in der Politik auch nicht immer ganz bierernst zugehen.

Aber Sie haben auch gesagt, 'Schwarz-Grün' liegt in der Luft - das heißt, Sie haben es eine zeitlang schon selbst auch ernst genommen.

Das ist ja eine Debatte, die überall geführt wird. Ich stelle mit großem Interesse fest, dass ich mich schon gar nicht mehr daran beteiligen muss. Die Debatte läuft, weil die Grünen sie führen und das scheint mir das eigentlich Politische hier zu sein.

Ich kann mich erinnern, dass auch Sie sie offensiv geführt haben. Ist es nur jetzt einfach abgehakt, weil Sie das Gefühl haben nach der Kür des Unions-Kandidaten zur Wahl des Bundespräsidenten läuft die politische Zusammenarbeit wieder klarer auf die FDP zu?

Ich habe die Debatte über Schwarz-Grün das erste Mal vor mehr als zehn Jahren geführt, damals mit Antje Vollmer. Damals ging es um die Frage, ob es ein Generationen-Projekt gäbe, das da Rot-Grün heißt. Ich habe damals immer schon dagegen gehalten und eines ist natürlich klar: Es hat sich in diesen zehn Jahren Erhebliches getan. Das ist kein ideologisches Monstrum mehr was, da an die Wand gemalt wird. Es gibt Schwarz-Grüne Koalitionen auf kommunaler Ebene in Nordrhein-Westfalen...

Und zwar mittlerweile mehr als Rot-Grüne.

Insofern muss man nicht so tun, als ob das so jenseits von allem sei. Nur - es wird in den nächsten Jahren nach meiner Einschätzung weder in Düsseldorf noch in Berlin real werden.

Wegen der Unvereinbarkeit der politischen Biographien?

Ach was, nein. Da geht es zuerst mal um ganz machtpolitische Interessen in Berlin bei der Bundesregierung. Man muss sich nun mal vorstellen, es gäbe in Düsseldorf eine schwarz-grüne Landesregierung! Dann wäre Schröder, dann wäre Fischer weg. Dann könnten die in den Vorruhestand gehen...

Jetzt sind Sie aber sehr einfühlsam, was den politischen Gegner angeht.

...obwohl es - das wollte ich ja noch hinten dranhängen - obwohl es natürlich für das Land besser wäre, wenn die weggingen.

Auch der Union im Übrigen würde es, wie die politische Gemengelage jetzt ist, nicht so wahnsinnig gut gefallen. CDU/ CSU haben sich ja gerade mit der FDP 'verlobt' und werden wahrscheinlich auch nicht irgendwelchen schwarz-grünen Blütenträumen anhängen.

Es wird wieder einen Lagerwahlkampf geben, auf der einen Seite Rot-Grün, auf der anderen Seite CDU/CSU und FDP. Darauf läuft es hinaus.

Was macht Ihrer Meinung nach der nordrhein-westfälische SPD-Ministerpräsident Peer Steinbrück richtig - und wir akzeptieren kein 'nichts'.

Also er versucht ja den Leuten beizubringen, dass sich etwas ändern muss, was in der SPD in Nordrhein-Westfalen nicht ganz einfach ist - auf Bundesebene allerdings auch nicht, wie man gerade wieder einmal merkt. Er macht das nur, indem er den Leuten gleichsam mit brachialer Gewalt versucht etwas einzutrichtern. Er sagt ihnen nicht, warum er das macht und wohin das gehen soll und glaubwürdig - jetzt sage ich mal etwas Negatives - ist das deshalb nicht, weil er selber ein Erbe von fast 40 Jahren sozialdemokratischer Politik in NRW verwalten muss.

Ist es zum Beispiel bildungspolitisch richtig, dass er einführen will, dass man in NRW Abitur nach zwölf Jahren machen kann?

Das ist richtig, dass er das jetzt macht. Wie er es macht, ist es leider wieder mal falsch.

Warum?

Ich versuche ja immer fair zu sein und was Nettes zu sagen und auch zuzugeben, wenn ich denn Richtiges sehe. Das Problem ist, dass man dann etwa jetzt bei der Abschaffung des 13. Schuljahres sieht, dass sie es nur hinkriegen, indem Sie die Anzahl der Stunden, die die Schülerinnen und Schüler bekommen, absenken. Das ist nicht gut. Mehr bräuchten wir, nicht weniger Stunden.


Ist es denn richtig, dass sich Steinbrück sehr stark für die Förderung des Mittelstandes einsetzt?

Das sagt er. Das Problem ist, es gibt ja Leute, die sagen immer Kluges und nachher kommt das Gegenteil dabei heraus.

Es gibt eine Mittelstandsoffensive 'Move', es gibt eine Gründungsoffensive 'Go' und beide haben bei den entsprechenden Wirtschaftsverbänden keine schlechten Noten bekommen. Also kann es nicht völlig verkehrt sein.

Na ja, Gott, die Wirtschaftsverbände sagen, wenn Geld für die Wirtschaft zur Verfügung gestellt ist, natürlich gern Dankeschön. Ein Problem ist nur, dass wir zur Zeit eine gigantische Deindustrialisierung in Nordrhein-Westfalen haben. Täglich kommen Meldungen, dass Firmen in die Beitrittsländer der Europäischen Union, also in den Osten abwandern und die Arbeitsplätze fallen weg. Also: An den Früchten sollt ihr sie erkennen, nicht an den Reden!

Aber es ist doch gleichzeitig so, dass die Zahl der Firmengründungen die der Abwanderung und auch der Insolvenzen überwiegt.

Das ist nur dann richtig, wenn Sie alle 'Ich-AGs' mit einbeziehen. Jeder weiß, dass 'Ich-AGs' - sonst hießen sie ja nicht so - keine Arbeitsplätze schaffen.

Wodurch wollen Sie die Zahl der Unternehmen erhöhen? Und wie wollen Sie vor allen Dingen Betriebe halten, die nach Osteuropa abzuwandern planen?

Wir müssen mehr investieren in Nordrhein-Westfalen. Investitionen sind Aufträge für den Mittelstand und die Firmen. Stattdessen wird mehr in Personalkosten gesteckt. Der zweite Punkt: wir brauchen mehr Entbürokratisierung - nicht indem wir ein paar Vorschriften streichen. Das merken die Leute sowieso nicht, sondern indem ganze Behörden wegfallen. Nach unserem Vorschlag werden die fünf Regierungspräsidien aufgelöst, damit eine ganze Ebene weggenommen. Und stattdessen drei Regionalverwaltungen: eine fürs Rheinland, eine fürs Ruhrgebiet und eine für Westfalen eingerichtet. Wir haben zu viele Entscheidungsebenen; es ist organisierte Unverantwortlichkeit. Jeder quatscht bei allem mit, aber eben keiner ist für die Ergebnisse verantwortlich. Wenn Sie beispielsweise das Ruhrgebiet in drei Regierungspräsidien zerteilen, ohne den Landschaftsverband Rheinland, ohne den Landschaftsverband Westfalen-Lippe und den KVR und dazu so und so viele GmbHs schaffen, dann produzieren Sie Chaos. Deshalb auf der einen Seite abschaffen, vereinfachen, auf der anderen Seite aber Verantwortlichkeiten in die Hände der direkt Gewählten.

Halten Sie es für richtig, dass es den Sinkflug bei den Steinkohle-Subventionen gibt - oder hätten Sie ihn gern steiler?

Ja, aber das ist nichts Neues. Also dieser Sinkflug ist seit Jahren in einem sehr, sehr leichten Umfange in Gang.

Subventionen fast halbiert seit 97. Das ist nicht gerade ein 'leichter' Umfang.

Ja, gut. Es kann ja auch nicht mehr bezahlt werden. Das ist das Ergebnis von 97, das Ergebnis des Kohle-Kompromisses damals unter Helmut Kohl. Aber jetzt geht es um die Frage wie es weiter geht ab 2006. Und da reist nun der Bundeskanzler an mit Herrn Steinbrück und verspricht 16 Milliarden neue Subventionen. Das ist eben falsch.

Die hätten Sie gerne flugs gestrichen oder weiter sukzessive?

Ich bin für eine Halbierung der jetzigen Kohle-Subventionen bis zum Jahre 2010. Das bedeutet, dass man auch erheblich weniger Geld investiert, stattdessen mehr Geld für die Hochschulen, für Forschung und Technologie hat.

Was erzählen Sie den Menschen, die im Moment noch in diesem Bereich beschäftigt sind?

Ich sage ihnen: Bis zum Jahre 2010 wird das halbiert. Dann haben sie die Chance, sich auch persönlich auf diese Situation einzustellen.

Wie?

Indem sie sich zum Beispiel einen anderen Job suchen.

Und wenn es keine Jobs gibt?

Dann muss das Land helfen, dass es neue Jobs gibt. Aber es kann doch nicht sein, dass wir weiter subventionieren - nach dem Motto 'Es kann sich nichts ändern' und damit verhindern - und das ja der entscheidende Vorwurf an diese Politik - dass sich neue Industrien ansiedeln.

Was würden Sie denn als Alternative sehen oder worauf setzen Sie, wenn Sie das ändern möchten?

Wir werden in Nordrhein-Westfalen das, was man 'Strukturwandel-Abfedern' nennt, nicht in dem Maße, wie wir das gemacht haben, weiterführen können, sondern stattdessen die Mittel investieren müssen in den Aufbau neuer Strukturen. Die liegen im wissensbasierten Bereich. Das werden also Bereiche sein wie die Bio-Technologie, die Nano-Technologie, das wird im Ingenieurbereich sein, in den Dienstleistungsbereichen.

Da passiert doch aber schon viel, auch im Logistik-Bereich. Da gibt es ja wirklich Hunderte, wenn nicht Tausende von Firmen-Neugründungen im Land.

Es ist lieb, dass Sie auch auf die Stärken hinweisen, denn ich habe immer die Sorge, wenn ich über Probleme rede, dass ich nicht den Eindruck erwecke, dass es in Nordrhein-Westfalen nur alles ganz furchtbar ist. Die Wahrheit ist aber, dass wir hier zum Teil in den Städten - denken Sie an Gelsenkirchen, Duisburg oder Oberhausen - Arbeitslosenzahlen haben, die sich mit denen im Osten des Landes nicht nur vergleichen lassen, sondern die höher sind! Das heißt, wir reden ja jetzt nicht etwas Gutes schlecht, sondern wir haben Probleme und die müssen endlich gelöst werden.

Ein Problem ist auch, dass zu wenig ausgebildet wird. Ist es richtig, dass Steinbrück die Ausbildungsplatzabgabe ablehnt?

Ja, da hat er recht, weil die keinen Sinn macht. Das ist auch wieder nur so ein bürokratisches Monstrum. Aber - damit er jetzt nicht so gut wegkommt sage ich, das es gleichzeitig völlig unerträglich ist, dass das Land die Mittel für Ausbildungen von Altenpflegerinnen und Altenpflegern drastisch reduziert, obwohl das ein Bereich ist, wo jeder, der da eine Ausbildung hat, sofort eine Stellung bekommt.

Herr Rüttgers, Sie haben vor ein paar Wochen den kalifornischen Gouverneur getroffen - von Arnold Schwarzenegger lernen, heißt siegen lernen?

Was man bei dem lernen kann - und das fand ich schon spannend, in einem Land, das ist ja auch ein prinzipiell wirtschaftlich erfolgreiches Land ist, das aber danieder lag, das den Gouverneur abgewählt hat - wie man plötzlich in wenigen Wochen die Stimmung ändert. Ich glaube, das ist das Wichtigste, was wir noch in Nordrhein-Westfalen brauchen. Wir können eigentlich alles, wir haben gut ausgebildete Leute, eine gute Infrastruktur - warum das so lange dauert, verstehe ich nicht.

Aber Schwarzenegger hat doch auch gewonnen, weil er jegliche inhaltliche Festlegungen vermieden hat und im Wahlkampf eine 'One-Man-Show' gemacht hat.

Er hat gewonnen, indem er zum Beispiel klar gesagt hat, dass die Steuern nicht nach oben dürfen, sondern nach unten gehen müssen - da hat er Recht. Das war eine inhaltliche Festlegung.

Aber er musste niemals begründen, wie er das macht, wie er das finanzieren will.

Aber er macht es jetzt und die Leute finden es toll. Sie haben ihm gerade in einer Volksabstimmung für sein Wirtschaftskonzept eine große Mehrheit gegeben.

Wenn er aber das getan hätte, was jetzt unglücklicherweise jetzt die Bundesunion getan hat, sich nämlich auf konkretere Formvorhaben in für die Bevölkerung wenig angenehmen Bereichen festgelegt hätte - ich nenne nur das Stichwort Arbeitsmarktreform - dann hätte er vielleicht nicht so viele Stimmen bekommen.

Das weiß ich nicht. Zuerst ist Kalifornien nicht Nordrhein-Westfalen. Und was wir, glaube ich, tatsächlich machen müssen, ist, den Leuten konkreter sagen, was wir tun wollen. Sonst wird das nichts mit Wahlergebnissen für die Union im positiven Bereich. Es ist ja nicht so, als ob die Leute sagen, Rot-Grün ist schlecht - das sagen sie zwar und der Schröder wie die SPD in Nordrhein-Westfalen und Steinbrück sind durch den Wind - aber sie sagen noch nicht, dass die CDU das besser kann.

Vielleicht passiert genau das Gegenteil von dem, was Sie erhoffen, dass Sie Ihre wunderbaren Umfragewerte verlieren, wenn die Leute mitbekommen, dass auch die Union wird Einschnitte in lieb gewonnene soziale Leistungen tätigen müssen.

Das glaube ich zumindest in Nordrhein-Westfalen nicht, weil ich ja schon seit einigen Jahren die Strategie verfolge, nicht nur Nein zu sagen, sondern immer zu sagen, was ich stattdessen anders machen würde. Bei den Haushaltsplan-Beratungen hat die CDU-Opposition ein Konzept mit Einsparungen von 15 Milliarden Euro vorgelegt, bei einem Haushalt von 48 Milliarden Euro. Wenn man solche mittelfristigen Vorschläge macht, dann trifft das Menschen. Das kann jeder nachlesen und ich glaube, dass das letztlich für die Glaubwürdigkeit richtig ist.

Die kürzlich in Berlin beschlossenen Eingriffe in das Arbeitnehmerrecht sind ja da auch nicht gerade Stimmenfänger für Sie.

Nö, deshalb habe ich sie ja auch mit verhindert.

Aus wahltaktischen Gründen?

Nein, weil ich es in der Sache für falsch halte. Wir werden nicht mit irgendwelchem neoliberalen Gerede in Deutschland weiterkommen. Die Vorstellung, wir könnten Deutschland wieder in Ordnung bringen, indem wir etwa bei dem Abbau der Arbeitnehmerrechte oder bei den Löhnen einen Wettbewerb mit Korea, Thailand oder Taiwan beginnen, die halte ich für abwegig. Wir werden die Besten sein müssen und wenn wir die Besten sein wollen, müssen wir auf die Menschen setzen und das heißt, wir dürfen sie auch nicht rechtlos stellen. Der Fehler war, dass da ein Großkonflikt mit den Gewerkschaften in den Beschlussvorschlägen drin war und es war durch nichts und niemanden auch nur annäherungsweise bewiesen, dass das dazu geführt hätte, dass wir irgendwo wirtschaftlich weitergekommen wären.

Das heißt, Sie wollen keinen Kurs fahren gegen die Gewerkschaften, sondern Sie wollen mit den Gewerkschaften regieren.

Ja, jeder weiß, dass wir flexibler werden müssen - auch im Arbeitsrecht. Jeder weiß, dass das nicht sein kann, dass etwa die Betriebsräte in den Betrieben, die genau wissen was los ist, nicht auch von Tarifverträgen abweichen können. Ich bin für - um es jetzt mal ganz plakativ zu sagen - für mehr Macht den Betriebsräten.

Trotzdem ist das Ganze natürlich eine Steilvorlage für den politischen Konkurrenten, um nicht zu sagen Gegner, denn der kann jetzt hergehen und sagen, 'schaut her, die Union hat sich bisher sozusagen als links von uns positionieren können, als Ritter im Kampf für den Sozialstaat und jetzt, schaut euch an, was die machen wollen, das ist noch viel schlimmer als das, was wir vorhaben'.

Ach, die Nummer haben sie ja schon versucht, unter Müntefering. Die hat, wie man bei den Wahlen in Hamburg gesehen hat, nicht geklappt. Die Leute wissen, dass CDU und CSU die höhere Wirtschaftskompetenz haben. Die Leute wissen auch, dass Globalisierung bedeutet, dass nicht alles bleiben kann, wie es ist und dass auch die demographische Entwicklung bedeutet, dass unsere sozialen Sicherungssysteme reformiert werden müssen. Die Leute wollen, dass endlich klar gesagt wird, wie das Endprodukt aussieht und nicht jeden Tag was Neues kommt. Wenn Sie mal jetzt an die Rentendebatte dieser Tage denken.

Aber gerade da vermissen wir ja das Unions-Konzept. Sie haben an jenem Sonntag, an dem es ums Arbeitnehmerrecht geht, versäumt, den Leuten zu erklären, was sie in punkto Rente erwartet - ein Riesenkomplex, der unbeackert ist.

Ja, nun mal gemach, gemach! An dem Tag haben wir über das Steuerkonzept diskutiert, wir haben über das Arbeitsrecht diskutiert. Natürlich werden wir noch - und das habe ich persönlich ja auch schon laut gesagt - ein Gegenmodell in der Rentenpolitik vorlegen müssen. Aber dazu musste erst mal - und das haben wir an dem Sonntag gemacht - zwischen CDU und CSU vereinbart werden, dass wir diese Mehrfachbelastung für Rentner, die ja jetzt in diesem Jahr ansteht, dass wir dem so im Bundesrat nicht zustimmen. Es wird am Schluss im Vermittlungsausschuss Verhandlungen geben. Ich bin dafür, dass wir dann klar sagen, wie wir uns das Rentensystem der Zukunft vorstellen. Meine Meinung: Wir werden bei der solidarischen Rente nur noch eine Basis-Absicherung haben. Das muss man den Leuten auch sagen.

Also eine Mindestrente? Oder eine Grundsicherung, wie die Grünen sagen?

Nee, es ist weder eine Mindestrente noch eine Grundsicherung. Mindestrente und Grundsicherung bedeutet, dass man unabhängig davon, ob man eingezahlt hat, Geld bekommt. Das ist ungerecht, furchtbar ungerecht gegenüber denjenigen, die 30, 40 Jahre gearbeitet und gezahlt haben. Man wird aber den Menschensagen müssen, dass mit der gesetzlichen Rente zukünftig nicht seinen Lebensstandard wird halten können und dass man dazu in einem zweiten Teil selbst vorsorgen muss. Das muss nach meiner Auffassung dann aber obligatorisch geregelt werden, weil die Menschen es sonst nicht können. Diejenigen, die es dann wirklich, weil sie zu wenig verdienen, das auch nicht gebacken kriegen, denen muss der Staat dann helfen.

Aber wenn Sie jetzt von anstehenden Mehrfachbelastung durch Rot-Grün für die Rentner reden, dann suggerieren Sie doch, dass sich die vermeiden ließen.

Es wird Belastungen geben. Das wissen die Leute auch. Aber es muss doch noch nachvollziehbar sein. Schauen Sie, was sollen die Leute denn von Politikern halten, die sagen, ihr müsst mehr Vorsorge machen und dann geht man hin bei den Direktversicherungen und bei den Betriebsrenten - was in Nordrhein-Westfalen ein dickes Problem ist - und kürzt die durch eine Entscheidung im Bereich der Gesundheit von heute auf morgen um siebeneinhalb Prozent. Das ist nicht nur unfair und ungerecht, sondern das Schlimme ist doch, dass da eines übersehen wird: Das Vertrauen geht kaputt. Die Leute, die heute 50, 55 Jahre sind, die haben doch Null Chance ihre Renten-Biografie noch zu verändern. Das haben die irgendwann mit 30 entschieden, wie sie sich da aufstellen und dann wird da plötzlich eingegriffen.

Sie haben aber eben gesagt, eigene zusätzliche Anstrengungen müssen sein und das darf den Menschen nicht nur freiwillig überlassen werden. Es muss also eine so genannte Zwangs-Zusatz-Rente angespart werden. Würden Sie das dann so vertreten?

Ich habe es schon beantragt auf den CDU-Parteitag in Leipzig im vorigen Jahr - da habe ich keine Mehrheit gefunden. Inzwischen kommen diejenigen, die damals ähnlich argumentiert haben, wie Sie es gerade noch mal geschildert haben, und sagen 'hast du wohl recht gehabt, Rüttgers'.

Herr Rüttgers, Sie werden auf alle Fälle mit 'Spreng-Kraft' in die anstehenden Wahlen gehen als da wären Europa-, Kommunal- und dann die Landtagswahlen in Nordrhein-Westfalen im nächsten Jahr, denn Sie haben sich Michael Spreng engagiert, ehemaliger "Bild"-Chefredakteur und ehemaliger - gescheiterter - Kanzlermacher im Stoiber-Wahlkampf 2002. Was hat er für eine Strategie für Sie verordnet oder dürfen Sie die uns hier nicht preisgeben?

Eine habe ich Ihnen ja schon verraten, nicht nur Nein sagen, sondern selber Konzepte vorlegen. Eine andere wird garantiert sein, dass wir versuchen werden, weg zu kommen von diesen plakativen Spaß-Gesellschafts-Veranstaltungen, Event-Veranstaltungen. Die Zeiten sind vorbei. Wir werden ganz seriös versuchen, den Menschen vor der Wahl zu sagen, was nach der Wahl kommt.

Und welche Themen wollen Sie besetzen? So ein bisschen innere Sicherheit schimmert schon durch, wenn man in den letzten Wochen die Agenturmeldungen gelesen hat. Ist das schon Spreng?

Nein, das ist ein Beschluss der Landtagsfraktion. Der ist auch schon wieder ein paar Wochen her. Thema Arbeitsplätze wird ein Thema sein, Thema Bildung wird ein Thema sein und natürlich wollen wir, dass die Menschen auch sicher leben können.


Jürgen Rüttgers: Am 26.06.1951in Köln geboren, 1978 - 1980: Referent beim Städte- und Gemeindebund NRW. 1980 - 1986: Landesvorsitzender der Jungen Union Rheinland. 1980 - 1987: Beigeordneter, bzw. erster Beigeordneter der Stadt Pulheim für Stadtentwicklung, Finanzen und Umweltschutz. 1985 - 1999: Kreisvorsitzender der CDU-Erftkreis1987 - 05/2000: Mitglied des Deutschen Bundestages1987 - 1989: Vorsitzender der Enquête-Kommission "Technikfolgenabschätzung und -bewertung" des Deutschen Bundestages. 1989 - 1994: Parlamentarischer bzw. erster parlamentarischer Geschäftsführer der CDU/CSU-Bundestagsfraktion. Nov. 1994 bis Okt. 1998 Bundesminister für Bildung, Wissenschaft, Forschung und Technologie. Okt. 1998 - März 2000 stellv. Vorsitzender der CDU/CSU-Bundestagsfraktion. Seit Jan. 1999 Landesvorsitzender der CDU NRW. Seit 10. April 2000 stellv. Vorsitzender der CDU Deutschlands. Seit 16.05.2000 Fraktionsvorsitzender im Landtag von NRW, CDU-Spitzenkandidat für die Landtagswahlen im Frühjahr 2005.
-> Tacheles
-> weitere Beiträge