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Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
2.4.2004
Milbradt bekräftigt Forderung nach Lockerung des Kündigungsschutzes in Ostdeutschland
Interview mit Georg Milbradt (CDU), sächsischer Ministerpräsident

Georg Milbradt (CDU), Ministerpräsident des Freistaates Sachsen (Bild: AP)
Georg Milbradt (CDU), Ministerpräsident des Freistaates Sachsen (Bild: AP)
Frage: Sie haben gestern den schon seit Monaten angekündigten Plan für eine andere, eine neue Aufbau-Ost-Politik öffentlich vorgestellt. Sie fordern nicht weniger als einen Kurswechsel bei dieser Politik.

Milbradt: Wenn dieses Papier eine Diskussion provoziert, dann hat es schon die Hälfte seines Zwecks erfüllt. Denn ich beklage im Kern, dass man sich über die Probleme beim Aufbau im Osten, in den neuen Bundesländern, nicht mehr unterhält, sondern dass sie mehr oder weniger totgeschwiegen werden. Und mein Vorwurf gegenüber der Bundesregierung und ganz speziell gegenüber Bundeskanzler Schröder ist, dass er in seiner Regierungserklärung Agenda 2010 den Osten noch nicht einmal mit einem einzigen Wort erwähnt hat. Und ich meine, dass dieses geändert werden muss, weil wir wissen, dass - wenn sich nichts ändert, wenn wir so weitermachen wie bisher - das Ziel, was formuliert worden ist und was man auch der ostdeutschen Bevölkerung versprochen hat, nämlich einen Angleichungsprozess an den Westen, überhaupt nicht erreichbar ist. Ich möchte einfach aufrütteln und möchte dadurch erreichen, dass wir dieses Thema als Thema erkennen, und zwar nicht in Ostdeutschland, sondern in Westdeutschland. Aber das Hauptproblem ist, dass man wegen der Schwierigkeiten des Aufbaus im Osten das Thema eher tabuisiert, totschweigt, und so tut, als ob es nur ein rein regionales Problem wäre. Tatsache ist, dass das Nichterreichen des Aufbauziels im Osten ganz Deutschland tangieren wird, dass es also einer gesamtdeutschen Diskussion bedarf und nicht nur einer regionalen Abstimmung zwischen den Ministerpräsidenten Ost.

Nun provozieren Sie ja durchaus auch Ihre Unionskollegen damit. Denn Sie werden ja nicht müde, in diesem Papier - aber auch schon zuvor - immer wieder Fehler, die die Bundesregierungen seit der Vereinigung und bei der Vereinigung gemacht haben, aufzuzählen. Kriegen Sie denn dafür auch gelegentlich eins um die Ohren?

Ja, man muss immer Kritik aushalten können. Ich wurde ja auch permanent kritisiert und teilweise ja auch zu Recht. Und das gilt für alle Regierungen. Derjenige, der ohne Fehler ist, den möchte ich einmal sehen. Und das gilt natürlich insbesondere für einen solchen Umbruchprozess, wie wir ihn 1990/91 gehabt haben. Wenn das ohne Fehler gegangen wäre, wäre es ein halbes Wunder gewesen. Aber wir müssen anerkennen und erkennen, dass das, was wir 1990/91 als Strategie entwickelt haben und vor allen Dingen auch...

... dass sie das System der alten Bundesrepublik den neuen Ländern übergestülpt haben zum Beispiel, das werfen Sie ja Kohl und Waigel vor.

Zunächst wollte ich noch mal auf die Situation 1990/91 kommen. Da hat man eine Strategie entwickelt, die in der Übertragung des Systems bestand, aber auch in massiven Geldtransfers, die ja auch zunächst einen Großteil der Erfolge erzielt haben. Wenn Sie das Land 1990/91 und heute vergleichen, werden Sie die großen Fortschritte feststellen. Und überall dort, wo der Staat direkt Verantwortung trägt, z. B. im Gesundheitswesen oder im Schulwesen oder bei den Alteneinrichtungen ist dieser Angleichungsprozess ja erfolgt, aber...

Aber Ihre Kritik ist doch, Herr Milbradt, dass das System selbst für den Westen nicht mehr funktionsfähig war!

Ja, bezogen auf die Wirtschaft. Ich möchte es also wirklich auf diesen Punkt begrenzt sehen, dass man die wirtschaftliche Dynamik falsch eingeschätzt hat. Und wir stellen jetzt fest, dass die Reichweite des Ansatzes von 1989/90/91 erreicht ist. Mit dem Ansatz wird man nicht über das hinauskommen, was erreicht ist. Ich bin aber nicht zufrieden, also muss ich mir Gedanken machen. Wir sind ja nach wie vor eine Region, die extrem von Transfers abhängig ist. Das ist auf Dauer nicht durchhaltbar. Und deswegen brauchen wir für die Perspektive 2010, 2020, wo der Solidarpakt ja auslaufen soll, eine neue Strategie.

Als Grundannahme Ihrer Kritik kann man in den Raum stellen: Wir haben den Fehler gemacht, dass wir eine Kopie West im Osten geschaffen haben, statt ein Modell Ost. Aber wie sieht Ihr Modell - in Abgrenzung zu dem, was im Westen ist - genau aus?

Der Westen hatte in den 70er, 80er Jahren ein Modell entwickelt, das auf einer weitgehenden Homogenität beruhte, also einer Gleichheit innerhalb des Landes, in dem z.B. die Distribution, die Umverteilung eine große Rolle spielte. Dieses Modell wurde auf Ostdeutschland übertragen. Und man muss jetzt einsehen, dass Deutschland auch in Zukunft ein sehr inhomogenes Land sein wird. Es wird nicht so schnell zusammenwachsen, wie wir uns das gewünscht haben. Meine These ist schlicht und einfach: Wir müssen ein System entwickeln, um mit diesen Ungleichheiten oder den Unterschiedlichkeiten fertig zu werden, ohne sie sofort hier als Ungerechtigkeiten zu sehen. Und wir müssen versuchen die Kräfte, die regionalen Kräfte zu stärken, um so zu einem Ausgleich zu kommen. Und das heißt, mehr Freiheit zu geben, weil die Möglichkeiten der Umverteilung erschöpft sind.

Aber wenn Sie das tatsächlich machen, dann laufen Sie natürlich Gefahr, dass da, wo es weniger attraktiv ist für die Menschen, nur noch sozusagen die Fußlahmen bleiben, und die Wettbewerbsfähigsten dann in Regionen abwandern, wo ihnen entsprechende Angebote gemacht werden.

Ich habe ja nicht dafür plädiert, die Solidarität abzuschaffen. Zum Beispiel steht drin, dass der Solidarpakt gewährleistet bleiben muss.

Nein, Sie haben gesagt, man muss sich klar darüber sein, dass die Löhne und Gehälter und die Lebensbedingungen im Osten auch in den nächsten Jahren nicht den Standard im Westen erreichen werden. Und das heißt doch, dass die Leute sagen: Mensch, ich bin gut ausgebildet, in Hamburg verdiene ich tausend Euro mehr, und Tschüss Dresden!

Es gibt auch im Westen große Unterschiede. Zwischen dem Bayerischen Wald auf der einen Seite und der Region um Frankfurt sind auch Riesenunterschiede, die größer sind als die Durchschnittsunterschiede zwischen West und Ost. Und auch im Osten gibt es große Unterschiede. Und es gibt auch nicht das Lohnniveau im Osten oder das Lohnniveau im Westen. Das ist nach Ort, nach Branche unterschiedlich. Und in einer Marktwirtschaft kann man nicht gleiche Löhne zahlen. Sondern die Löhne werden sich danach zu richten haben, was der jeweilige Betrieb an Leistungsfähigkeit hervorbringt. Es kann auf Dauer nur der Lohn bezahlt werden, den der Kunde dieses Betriebes bereit ist in Form des Preises zu akzeptieren. Und natürlich gibt es gesamtdeutsche Arbeitsmärkte. Es gibt europäische Arbeitsmärkte. Ich habe ja in dem Papier nicht gesagt, dass generell die Löhne gesenkt werden sollen, sondern dass sie stärker gespreizt werden müssen - regional, sektoral -, um auf diese Art und Weise Beschäftigungschancen zu nutzen. Und deswegen komme ich noch einmal zu dem Thema: Ich kann durchaus im Osten meinen eigenen Weg gehen.

Mir ist das noch nicht so recht klar, wenn Sie vielleicht kurz in einem Satz formulieren könnten:
Was ist denn jetzt Ihr neuer Ansatz für den Aufbau Ost?


Mein neuer Ansatz ist, dass wir das Geld, das wir bekommen, sehr viel stärker auf die wirtschaftliche Entwicklung lenken, dass wir die Transfers, die wir bekommen, in erster Linie dazu verwenden, um unseren wirtschaftlichen Aufholprozess zu finanzieren und nicht nur versuchen, die ungleichen Ergebnisse zu kompensieren.

Das heißt, das haben die ostdeutschen Ministerpräsidenten in den letzten Jahren falsch gemacht?

Nein, das ist insgesamt falsch gemacht worden. Das ist ja einer der Ansatzpunkte der Kritik. Durch die Art der wirtschaftlichen Konstruktion des Einigungsprozesses im ökonomischen Bereich sind 70 Prozent der Transfers, die von West nach Ost gehen, einkommensstabilisierende Transfers. Das heißt, nur ein Bruchteil der Transfers wird dazu benutzt, die eigentliche Ursache zu bekämpfen, stattdessen versuchen wir, die unterschiedlichen Ergebnisse zu kompensieren. Das ist notwendig, ich will ja durchaus die sozialpolitische Argumentation nicht negieren. Aber wir müssen uns mehr als bisher mit den Ursachen der Unterschiedlichkeit auseinandersetzen und versuchen, hier eine Lösung zu bekommen.

Teil Ihres Papiers ist ja auch, dass Sie sich mit den gesetzlichen Fesseln, die Sie als Land auferlegt bekommen, auseinandersetzen. Zugespitzt formuliert könnte man sagen, Ihre These ist: Bund, gib mir Geld, aber dann lass mich machen, wie ich will.

Nein, nicht mehr Geld, sondern ...

Nicht mehr, gib mir das zugesagte Geld, die 156 Milliarden Euro bis 2019, und dann lass mich aber so, wie ich will.

Ja, ich bin bereit, darüber Rechenschaft zu geben, das gehört natürlich auch dazu, und zwar mehr Rechenschaft als bisher. Auf der anderen Seite möchte ich die Freiheit haben, meinen eigenen Weg zu gehen, weil ich der festen Überzeugung bin: Für einen Aufbau- und Veränderungsprozess, der im Osten ja noch stärker notwendig ist als in Westdeutschland, muss ich ein System haben, was sehr viel flexibler ist.

Aber wie eigen darf der Weg sein? Ich meine, das Grundgesetz gilt ja auch noch in Sachsen.

Ja, natürlich, aber wir haben ja einen föderalen Staat, der an sich die Chance bietet ...

Aber werden Sie mal konkret!

Ja, wir reden z. B. über das Hochschulgesetz. Weswegen brauchen wir ein Hochschulrahmengesetz in Deutschland? Weswegen kann nicht jedes Land seinen eigenen Weg im Bereich der Hochschulpolitik gehen? Warum müssen wir nach wie vor in großen Teilen ein westdeutsches Planungsrecht übernehmen, das für einen Veränderungsprozess aus meiner Sicht nur teilweise geeignet ist? Weswegen müssen wir eine Politik mitmachen, als schwache Region in Europa, wo wir versuchen, europäische Standards noch zu übertrumpfen? Wenn sich das die reiche westdeutsche Region leisten kann...

Sie meinen Raumplanung?

Raumplanung, Umweltschutz, was Sie auch wollen. Wir sind in Zukunft im Wettbewerb mit Regionen an unserer Grenze, die sich diesen Luxus nicht leisten. Und ich finde schon, dass man nur die Politik langfristig machen kann, die sich die Region jeweils auch wirtschaftlich erlauben kann. Und da gibt es Unterschiede zwischen West und Ost. Ich kann mir keine Politik wie in Westdeutschland erlauben, die dazu führt, dass jährlich hunderttausend Industriearbeitsplätze abgebaut werden. Ich muss mehr Arbeitsplätze in der Industrie haben und muss also einen anderen Weg gehen. Denn wenn ich den Weg Westdeutschlands kopiere, habe ich überhaupt keine Chance, jemals aufzuholen.

Können Sie sich in Ostdeutschland auch die Art von Kündigungsschutz, die wir noch haben, nicht leisten aufrechtzuerhalten?

Der Kündigungsschutz führt ja nicht dazu, dass weniger Leute arbeitslos sind.

Aber wenn man ihn aufhebt führt es auch nicht dazu - nach allem, was man lesen kann an Gutachten darüber -, dass mehr Arbeit geschaffen wird.

Doch, Sie brauchen doch nur in Länder zu gucken, wo wir einen sehr viel liberaleren Arbeitsmarkt haben. Gehen Sie doch z. B. nach Dänemark. Da haben sie keine Arbeitslosigkeit. Da haben sie eine sehr liberale Kündigungsschutzgesetzgebung. Das, was wir haben, ist doch der Versuch, ein Maß an Sicherheit zu erzeugen, was wirtschaftlich nicht machbar ist. Wenn ich jemanden, der arbeitslos ist, zum Beispiel einen 50-Jährigen, mit Rechten ausstatte, die ihm ein hohes Maß an Kündigungsschutz geben, dann ist das Ergebnis nicht, dass er diese Rechte in Anspruch nehmen kann, weil er gar nicht erst eingestellt wird. Wäre es nicht besser zu sagen, um der Beschäftigung willen, ich reduziere z.B. für diesen Mann oder diese Frau den Kündigungsschutz, um ihm, um ihr überhaupt die Chance zu geben, wieder in den Arbeitsmarkt zu kommen und damit dann auch auf Dauer von der Arbeitslosenhilfe oder Sozialhilfe loszukommen? Ich habe den Eindruck, dass wir einen Teil der Diskussion in der Sozialpolitik und in der Arbeitsmarktpolitik unter dem Thema führen: Was ist gut gemeint? Ich will niemandem die gute Absicht bestreiten, aber ich habe so den Eindruck, frei nach Wilhelm Busch, das Gegenteil von gut ist gut gemeint. Allein mit heißem Herzen wird man die Probleme dieses Landes nie lösen können.

Sie haben ja mit ganz kühlem Kopf auch gefordert, dass die ostdeutschen Länder dringend ihre laufenden Kosten kürzen müssen, indem sie Personal abbauen. Das heißt doch, dass die ohnehin schon wahnsinnig hohe Arbeitslosigkeit in Ostdeutschland noch weiter steigen wird.

Auf den ersten Blick mag das richtig sein. Aber die Wahrheit ist doch die: Die ostdeutschen Länder sind nicht in der Lage, ihre eigenen Aufbaunotwendigkeiten zu finanzieren, weil die ostdeutschen Länder zu viel Geld für Personal ausgeben. Obwohl sie schwächer sind und noch niedrigere Löhne haben als in Westdeutschland, geben sie pro Kopf der Bevölkerung mehr für Personal aus. Insgesamt gesehen ist der öffentliche Dienst ja keine Groß-ABM. Ich kann doch nicht das Arbeitsmarktproblem dadurch lösen, dass ich möglichst viele Leute im öffentlichen Dienst beschäftige. Da ist es sicherlich notwendig, dass sich auch die Arbeitsbedingungen und auch die Entlohnung auch an dem zu orientieren haben, was der ostdeutsche Steuerzahler, nämlich derjenige, der in der Privatwirtschaft beschäftigt ist, an Regeln hat.

Also auf gut Deutsch: weniger als in Hessen?

Entschuldigung, der Arbeiter in der Metallindustrie bekommt ja auch weniger. Und er bekommt deswegen weniger, weil er - wenn er hundert Prozent bekäme - arbeitslos würde. Wir haben doch gerade die Diskussion über die 35-Stundenwoche in Ostdeutschland gehabt. Ich gönne den Menschen gern dieselben Regeln wie in Westdeutschland, aber wenn wir dann im Ergebnis keinerlei Anreiz mehr haben, dass in Ostdeutschland produziert wird und die Alternative Arbeitslosigkeit ist, dann muss ich doch darüber nachdenken. Mein Hauptziel ist, dass ich von dieser Riesenarbeitslosigkeit von 18 - 20 Prozent - wenn man es richtig rechnet, liegt sie ja noch höher -, runter komme.

Also, Flächentarif hatten wir, Hochschulrahmengesetz, Planungsrecht,

Kündigungsschutzlockerung für über 50-Jährige. Herr Milbradt, und das soll es wirklich bringen, die 20prozentige Arbeitslosigkeit im Osten abzubauen? Das hört sich ein bisschen dürftig an.


Nein, wir brauchen eine stärkere Differenzierung im Bereich der Löhne, die aber auch sozial abgesichert wird. Das heißt, ich brauche einen Umbau des Sozialsystems. Das ist ja die Tragik, die wir im Osten haben. Wir zahlen sehr viel für Arbeitslosigkeit, aber bringen die Leute nicht aus der Arbeitslosigkeit heraus. Dann sollen wir doch lieber das Geld nehmen, um Arbeit zu subventionieren. Das heißt, wir sollten zu Lohnsubventionen - und zwar permanent - auf dem ersten Arbeitsmarkt kommen, anstatt wie bisher keine Beschäftigungsmöglichkeiten zu haben.

Nun hat es ja Versuche mit so genannten Kombilohnmodellen gegeben, dass sozusagen der Staat auf einen niedrigen Lohn noch etwas drauf gibt, in welcher organisatorischen Form auch immer. Diese Versuche hat es auch auf Bundesebene gegeben, Stichwort Mainzer Modell. Sie haben weitestgehend das Problem gehabt, dass die Grundannahme - dass es eigentlich Jobs gäbe und die Leute sie annehmen würden, wenn es sich für sie denn finanziell lohnte - nicht stimmt, weil diese Jobs im Niedriglohnbereich einfach nicht da sind.

Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus. Diese Modelle waren so unattraktiv, dass sie für denjenigen, der entweder in ABM war oder in den normalen Sozialsystemen war, nicht attraktiv waren. Und wir haben ja Modelle in anderen Ländern. Da sind sie sehr erfolgreich. Wir haben sie in USA, wir haben sie in Holland, wir haben sie in England. Warum sind wir denn nicht bereit, mal über den Gartenzaun unserer nationalen Politik zu schauen?

Inwieweit verschärft sich das Problem mit den Löhnen noch durch die EU-Osterweiterung? Denn gerade Sachsen mit Polen und Tschechien als Nachbarn könnte ja in so eine Art Sandwichsituation geraten. Da sind die noch billigeren Löhne - so viel können Sie gar nicht bezuschussen - gen Osten. Und da sind auf der anderen Seite die aufgestellten Strukturen der Unternehmen im Westen. Und Sie werden dazwischen zerquetscht.

Nein, die Löhne werden sich nicht auf polnisches oder tschechisches Niveau bewegen.

Dann gehen die Arbeitsplätze.

Wir werden Probleme haben in den Bereichen, die sehr arbeitsintensiv sind und wo die Arbeitskraft relativ wenig qualifiziert zu sein braucht. Und wir müssen gerade für diese heute schon schwierigen Bereiche Lösungen finden. Und die können z.B. in der Lohnsubvention liegen. Denn es kann uns nicht daran gelegen sein, dass Arbeitsplätze von Sachsen in die osteuropäischen Länder wandern, nur aufgrund von Lohnunterschieden. Aber es kommt ja nicht immer auf die Löhne an, sondern man muss ja auch gleichzeitig die Produktivität sehen.

Hans Werner Sinn vom Münchner Institut für Wirtschaftsforschung hat knallhart gesagt: "Ostdeutsche Löhne müssen sich den polnischen anpassen. Je länger man sich dagegen sträubt, desto höher die Arbeitslosigkeit. Bei vierfach höheren Löhnen als in Polen oder Tschechien wird kein Unternehmen diesseits der Grenze investieren. So einfach ist das."

Ich glaube, dass das auch zu einfach argumentiert ist. Wenn es nur auf die Löhne ankommt, ist das richtig, was er sagt. Ich gehe aber nach wie vor davon aus, dass es auch in Ostdeutschland gelingt, eine bessere Produktivität zu erreichen, die dann auch höhere Löhne ermöglicht. Wir müssen aber akzeptieren, dass die Erfahrung aus jüngster Zeit die ist, dass unser Vorsprung nicht mehr so groß ist, weil die anderen ja auch aufholen. Es ist ja nicht ein Monopol der Deutschen.

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