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Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
16.4.2004
EU-Verordnung zur Kennzeichnung gentechnisch veränderter Lebensmittel tritt in Kraft
Interview mit Renate Künast, Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft

Verbraucherschutz- Ministerin Künast (Bündnis 90/Grüne) (Bild: AP)
Verbraucherschutz- Ministerin Künast (Bündnis 90/Grüne) (Bild: AP)
Frage: Ein großes Ziel in Ihrer Amtszeit ist die Gentechnik geworden, Frau Künast. Am Sonntag tritt das Gesetz über die Kennzeichnungspflicht in Kraft. Das heißt, Lebensmittel, die gentechnisch veränderte Pflanzen enthalten, müssen in der Europäischen Union gekennzeichnet werden. Ist das ein guter Tag für die Verbraucher?

Künast: Es ist ein guter Tag für die Verbraucherinnen und Verbraucher. Aber es war schwierig, diese Regeln zu machen. Vor anderthalb Jahren haben wir lange auf Arbeits- und Ministerebene darum gerungen und jetzt liegen wir sozusagen weltweit vorn. Die Europäische Union hat ab dem 1. Mai den größten Binnenmarkt der Welt. Und sie hat jetzt Regeln gesetzt, die für andere vorbildhaft sind. Das wird auch auf andere Märkte ausstrahlen, die für die EU produzieren. Und es ist eine Hilfe für die Verbraucher, denn alle Lebensmittel, die ab dem 18. produziert werden, müssen gekennzeichnet werden, wenn sie gentechnisch veränderte Organismen haben. Die Verbraucherinnen und Verbraucher können jetzt entscheiden.

Aber da muss man schon seine Lesebrille mitnehmen, denn diese Listen sind doch sehr, sehr klein gedruckt.

Also in Ihrem Alter muss man da noch keine Lesebrille mitnehmen. Abgesehen davon sind die Zutatenlisten nun mal so wie sie sind. Wären sie größer geschrieben, wären sie mir auch lieber gewesen,...

So wie auf den Zigarettenpackungen, "Achtung, enthält Gentechnik", drei Zentimeter hoch.

Gentechnik ist zwar zu Recht umstritten, aber die Europäische Union hat sich Mitte der 90er nun mal entschieden, Gentechnik in der EU zuzulassen. Es finden Einzelprüfungen statt, die sich mit Umwelt und Gesundheitsfragen beschäftigen und auf der Basis werden die Produkte dann zugelassen. Die Frage, ob Europa eine einzige gentechnikfreie Zone ist oder nicht, ist damals entschieden worden. Produkte werden dann zugelassen, wenn es keine Begründung für konkrete Umweltschäden und Gesundheitsschäden gibt. Lassen Sie mich mal erklären, warum man so einen Aufdruck wie bei den Zigaretten nicht machen kann. Bei den Zigaretten haben die Leute den Beweis, dass es - von Krankheiten bis Impotenzen - eine Menge an Folgen hat. Diesen Beweis gibt es im Bereich Gentechnik nicht. Deshalb bin ich übrigens froh, dass die Zulassungen jeweils nur für zehn Jahre gelten. So kann man sie auch zwischendurch, wenn man mehr Wissen hat, entsprechend verkürzen oder man kann andere Auflagen machen. Und wir werden dafür sorgen, dass es ordentliche Begleitforschungen gibt, weil ich glaube, dass wir noch viel zu wenig über die Folgen wissen. Wir haben die ersten Hinweise über Einschränkung von Artenvielfalt oder andere Auswirkungen. Das kann dann noch eines Tages die Kennzeichnung verändern.

Lassen Sie uns bei der Kennzeichnung bleiben, um das klarzustellen: Wenn ich mir ein Paket Nudeln kaufe, dann steht da drin 'enthält Milch, Eier und Weizen aus gentechnisch veränderten Sorten? Ist das richtig?

Sie haben die Zutatenliste und wenn ein Teil in dieser Zutatenliste gentechnisch veränderte Organismen enthält, dann hat das ein kleines Sternchen und in der Zeile darunter steht dann zum Beispiel 'Maisstärke aus gentechnisch verändertem Mais hergestellt'.

Und wenn ich mir jetzt aber Eier kaufe, die von einem Huhn gelegt worden sind, was gentechnisch veränderten Weizen gefressen hat, dann steht das nicht auf dem Ei. Warum nicht? Warum gilt das für die Produkte Fleisch, Milch und Eier nicht?

Der Punkt ist wichtig. Darüber haben wir vor anderthalb Jahren in Brüssel genau diskutiert, weil auch die deutsche Forderung war, all diese Produkte wie Fleisch, Milch, Eier zu kennzeichnen. EU-Kommissar Byrne hat dieses nicht aufgenommen. Die Kommission hat das Initiativrecht und wir haben auch keine große Mehrheit von anderen Mitgliedsstaaten gehabt, die entsprechend mehr Druck auf ihn gemacht hat. Wir wollten es. Der Kommissar hat uns gesagt, die allgemeine Kennzeichnung im Lebensmittelrecht geht davon aus, dass nur gekennzeichnet wird, was im Endprodukt vorhanden ist. Heute sagt Ihnen die Wissenschaft nicht, dass sie im Fleisch, in Milch, in Eiern nachweisen können, dass vorne die Fütterung mit gentechnisch veränderten Soja zum Beispiel stand. Und deshalb hat er das nicht in die EU-Regel aufgenommen. Deshalb sind die Verbraucher aber an dieser Stelle nicht ohne jede Auskunft. Es gibt zum Beispiel Markenfleisch-Programme, oder es gibt Bio-Produkte. Ich habe mir in allen Bereichen mehr gewünscht, einen anderen Weg zu finden. Damit am Endpunkt immer zu erkennen ist , ob man mit dem Kauf dieses Endproduktes Teilproduktionen von gentechnisch veränderten - ob Enzymen oder gentechnisch verändertem Soja - mitkauft und unterstützt zum Beispiel. Mein Interesse ist, herauszufinden, kann man es nicht doch nachweisen? Der andere Punkt ist der, den Verbrauchern klarzumachen, dass sie ja einkaufen können und die sind ja klug.

Darauf kommen wir nachher noch, wie klug er denn tatsächlich ist. Der Verbraucher soll wählen können: Will ich Produkte mit gentechnisch veränderten Organismen oder nicht. Das ist ja derselbe Grundgedanke offensichtlich, der hinter dem Gesetz über den Anbau von gentechnisch veränderten Pflanzen steht - das hat ja gerade der Bundesrat blockiert - weil ja vor allem die Frage der Haftung umstritten ist. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist es nach Ihren Vorstellungen so: Ein Bauer baut gentechnisch veränderten Mais an, der Nachbarbauer nicht und wenn der Bauer mit dem konventionellen Mais Verunreinigung durch gentechnisch veränderten Mais feststellt, dann muss der Gentech-Bauer haften, auch wenn man ihm keine individuelle Schuld nachweisen kann. Das ist doch aber die Umkehr der Unschuldsvermutungen, oder?

Nö, nur die Frage ist ja, wer sollte sonst zahlen. Sie haben im Prinzip nur zwei Möglichkeiten, dass Sie entweder die Saatguthersteller direkt für Schäden, die entstehen haften lassen oder den konkreten Anwender. Der muss sich dann überlegen, wie er sich rückversichert. Zum Beispiel indem er sagt ' ich nutze dieses Saatgut nur, wenn du mir in einem Kaufvertrag ganz oder zum Teil die Schäden übernimmst. Ich kann es auch umdrehen: Wer soll denn zahlen, vielleicht der, der gar nichts getan hat? Eigentum verpflichtet. Es kann ja nicht sein, dass einer sozusagen ohne Leitplanken, ohne Mittelstreifen und mitten auf der Autobahn fährt und sagt 'hoppla hier bin ich und ich habe keinerlei Rücksicht auf andere zu nehmen'.

Das kann er nicht sagen, aber es ist doch so, als wenn ein Autofahrer für jeden Verkehrsunfall haftet, der stattfindet, ob er nun beteiligt ist oder nicht.

Na ja, aber selbst beim Auto gibt es so etwas wie Halterhaftung und wenn man den Fahrer nicht feststellen kann, haftet der Halter. Es ist so, dass im Umwelt-Recht schon an manchen Stellen bei Emission und Auswirkungen ganz unterschiedliche Haftungsprinzipien gelten. Hier ist ein Bereich von nachbarrechtlichen Auswirkungen, der halt noch nicht geregelt ist. Eines kann nicht sein - wenn wir zwei uns mal nehmen - ich baue mal GVOs an und Sie nicht...

Gentechnisch veränderte Organismen.

Ja, danke. Wenn Sie sagen, Sie bauen Futterpflanzen an und nehmen bei einer Supermarktkette an einem Fleischprogramm teil, das Fleisch ohne gentechnisch verändertes Futter anbietet. Dann sind Sie zertifiziert, Sie haben Ihren Betrieb von A bis Z untersuchen lassen, Sie werden regelmäßig kontrolliert, Sie haben Ausgaben, Sie haben Ihren Betrieb darauf aufgebaut, Geräte gekauft und der Supermarkt investiert auch, er macht Werbung. Wenn jetzt ich genetisch veränderte Futterpflanzen ausgebe und wenn die sich auskreuzen auf Ihren Betrieben mit dem Ergebnis, dass Sie über Nacht die Mitteilung erhalten, Sie können Ihre Sachen gerne verkaufen aber nicht mehr an diese Fleischproduktion, sondern woanders hin und haben plötzlich 20, 30, 40 Prozent weniger Einkommen. Ist das o.k. für Sie, dass sich die Politik nicht um Sie kümmert? Die Antwort kann nur heißen Nein.

Nein, aber dann frage ich mich als Bauer - und das fragt sich ja auch der Bauernverband - warum dieser praktische Erprobungsanbau, warum er denn nicht schon längst im Jahr 2000 oder 2001 stattgefunden hat? Warum gibt es keine Ergebnisse, keine Untersuchungen darüber?

Ich sage mal ganz klar: Beim Bauernverband wechseln sie ihre Positionen in diesem Themenkomplex auch jede Woche. Danach kann man sich herzlich wenig richten, weil der Bauernverband nicht die Traute hat, eine ernsthafte Position einzunehmen. Wenn wir die Europäische Freisetzungsrichtlinie über den Anbau umzusetzen haben, will ich wissen, wie wir das umsetzen. Ich will an der Stelle eine Haftungsregel haben. Der Bauernverband kann mir ja nicht garantieren, dass hier national kein Mensch die nächsten fünf Jahre keine Gentechnik anbaut, wenn Produkte oder Saatgute in Europa zugelassen sind. Das ist doch wirklich absurd. Die haben praktisch keine Position an der Stelle. Wenn wir ein Gesetz machen müssen und eine Regelung und längste Verfahren in Brüssel haben, dass wir diese Regelung umsetzen in nationales Recht, dann kann hier praktisch der eine oder andere die Produkte anbauen, die in Europa zugelassen sind. Dann hilft es mir doch nicht, wenn ich irgendwo 100 Hektar Erprobungsanbau mache. Ich muss dieses Gesetz machen und davor drücken sie sich.

Da muss ich noch mal zurückgehen: Man hätte doch vor Jahren - Sie sind ja nun auch seit gut drei Jahren im Amt - einen Großversuch, einen praktischen Erprobungsanbau machen können, um dieses Gesetz eben wasserdicht auszuformulieren. Der Vorwurf, der jetzt im Raum steht, ist doch, dass das Risiko für die Bauern viel zu hoch ist, gentechnisch veränderte Pflanzen anzubauen - keine Versicherung wird die nehmen wegen dieser Haftungsgeschichte, weil er haften muss, egal ob ihn ein Verschulden trifft oder nicht - also ist es doch eigentlich ein Gesetz, um gentechnischen Anbau zu verhindern.

Nein, da kommen jetzt ganz viele Geschichten durcheinander. Es hat verschiedene Freisetzungen und dazu Untersuchungen gegeben. Zuletzt in Großbritannien, die ja dazu Ausführungen hatten. Ich meine, warum muss eigentlich immer der Staat was machen? Gibt es denn nicht bei den Unternehmen auch Forschungsabteilungen? Langsam wird es für mich putzig, muss ich ehrlich sagen. Auch jedes Auto-Unternehmen hat seine eigene Forschungsabteilung und Forschung ist ja möglich und Freisetzungen zu Forschungszwecken werden in Deutschland praktiziert. Das, was jetzt einige überlegen, sich für Forschungszwecke zusammenzutun, das hätten sie auch vorher tun können, das lass ich doch nicht bei mir abgeben, das ist doch in deren Entscheidung gewesen. Es ist zu tun, warum? Weil die Verbraucher gesagt haben, sie wollen es nicht. Siebzig Prozent der Bauern sagen, wir wollen keine Gentechnik', siebzig Prozent der Verbraucher sagen, 'wir wollen keine'. Die Politik ist nicht dazu da, dass man jedes wirtschaftliche Risiko oder jede Frage bei neuen Technologien bei ihr ablädt. Wie kommen wir denn dazu? Das gibt es natürlich nicht.

Wenn dann im nächsten Jahr das Kilo Reis, das gentechnisch verändert ist, einen Euro weniger kostet als der konventionell hergestellte Reis, was werden die deutschen Verbraucher tun? Was sie auch jetzt in ihrer Mehrheit tun, sie werden das billige Produkt kaufen?

Und ich werde wieder ein Interview mit Ihnen genau über das Ergebnis dieses Verhaltens machen, wenn es so ist.

Was werfen Sie denn dem Verhalten der Bürger vor? Sind sie nicht mündig genug?

Nee, den Bürgern gibt es gar nichts vorzuwerfen, es geht auch nicht um Mündigkeit. Also mündige Bürger, das ist ein Begriff aus früheren Zeiten. Das ist auch nicht mein Wort 'mündige Verbraucher'. Mein Wort ist der informierte Verbraucher. Sie haben zu entscheiden, wie sie selber entscheiden möchten. Aber klar ist, dass Entscheidungen erst möglich sind, wenn man Informationen hat. Niemand muss dieses nutzen, Sie können beim Teppich drunter gucken ob dieses Zeichen drauf ist, weil Sie wissen möchten ob da Kinderarbeit drin steckt oder nicht, und zwar schlechte Kinderarbeit drin steckt, die ja auf Haltung, Körper und Gesundheit geht. Sie können sich an regionaler Herkunft und Lebensmittel-Kilometern und Umweltverschmutzung orientieren, Sie können es auch sein lassen. Was auch klar ist - weil Sie jetzt gerade gesagt haben, was zu machen ist, wenn der Reis dann billiger ist - die Preise lügen, das wissen Sie alle. Und ich hoffe, dass die Preise eines Tages die Wahrheit sagen. Wenn die Preise, die mit viel Chemie sind, mit hohem Wasserverbrauch und schlechten Arbeitsbedingungen, die Menschen glauben machen, sie hätten jetzt ein preiswertes Produkt gekauft, wundern sie sich nachher, dass bestimmte Arbeitsplätze nicht existieren und dass sie Steuern zahlen müssen, um Umweltschäden zu beseitigen.

Sie auf jeden Fall als Grüne Ministerin, Sie haben es gerade genannt, Sie sind also für 'fair trade', zum Beispiel fair gehandelten Öko-Kaffee. Sie sind ja Ministerin in einer Regierung, die zur Zeit in der Öffentlichkeit ja nicht besonders gut wegkommt. Ist denn so ein Koalitionspartner, der ja eigentlich der große Starke sein sollte, aber da er über dreißig Prozent in den Umfragen nicht hinaus kommt, ein angenehmer Partner? Wie ist denn das Klima in der Koalition zurzeit mit der SPD?

Wie sagt der Volksmund so gerne: 'rau aber herzlich'.

Bütikofer sagte nur 'rau' von herzlich hat er nichts erzählt.

Na ja, sehen Sie mal, auch da gibt es Unterschiede. Eines ist doch klar, dass hier zwei unterschiedliche Parteien sich auf den Weg gemacht haben, zusammen in der Regierung zu arbeiten. Und die Grünen haben ihr ganz spezifisches Konzept. Wir sind keine einfachen Koalitionspartner, weil wir uns überlegen, wie sieht die Welt in zehn Jahren aus, welche Probleme zeichnen sich heute schon ab? Und deshalb haben wir unsere konkreten Forderungen und deshalb werden wir auch überall immer den Finger auf Wunden halten und Forderungen und Vorschläge für Reformen haben. Damit eckt man an und da müssen wir schlicht und einfach durch, da lassen wir auch nicht locker.

Na gut, das war ja schon immer so, aber nun geht es der SPD schlecht und da besteht doch die Gefahr, dass die sich vielleicht auf Kosten der Grünen profilieren möchte. Also Bütikofer, den ich gerade genannt hatte, hat gewarnt davor, dass die SPD die ökologische Modernisierung in Frage stellen will.

Aber gerade bei der ökologischen Modernisierung kann sich überhaupt keiner auf unsere Kosten irgendwie gesund arbeiten. Ich glaube, dass diese Republik mittlerweile so weit entwickelt ist, dass sie weiß, wie viel hunderttausend Arbeitsplätze im Bereich ökologische Modernisierung entstanden sind und auch noch entstehen werden.

Sie sind ja doch eine richtige Optimistin. Jetzt beim Streit um den Emissionshandel zwischen Trittin und Clement hat man gesehen, dass wieder ganz alte Debatten aus der Kiste gezogen werden, dass der Gegensatz zwischen Ökonomie und Ökologie wieder aufgebaut wurde. Das muss doch für Sie als Grüne ein Rückfall in finsterste Zeiten gewesen sein?

Also einmal sage ich ganz klar: Wir lassen uns die gute Butter nicht vom Brot nehmen. Wir haben unsere Ziele und wir glauben, wir sind auf dem richtigen Weg.

Wenn das Brot bald wegbricht nach den nächsten Wahlen, dann hilft Ihnen die Butter ja auch nichts mehr!

Na, schauen wir mal. Ich glaube, dass auch die SPD in der Lage ist, sich zu rappeln an dieser Stelle gibt es ja durchaus Annäherungsschritte. Diese Diskussion, die sich um das EEG gerankt hat...

Das Erneuerbare-Energien-Gesetz

...das ist schon ein Problem, weil man an der Stelle tatsächlich Ökonomie und Ökologie plötzlich so gegenüber stehen hatte. Aber wir werden weiter daran arbeiten, um zu zeigen, dass das eine falsche Konzentration ist.

Wirtschaftsminister Clement hat ja die Ökosteuer in Frage gestellt, deswegen noch mal die Frage an Sie: Wie ist denn das Klima jetzt so zwischen Ihnen und der SPD?

Brauche ich gar nicht noch mal verändern. Ich habe gesagt 'rau aber herzlich'. Dabei bleibe ich auch an dieser Stelle. Es ist natürlich nicht einfacher geworden, da gibt es halt weiterhin harte Diskussionen und da kann ich nur klar sagen: Wir lassen uns die Butter nicht vom Brot nehmen und wir werden da hart bleiben und auch gesellschaftlich aufzeigen, dass dort Arbeitsplätze entstehen.

Wie hart und herzlich wird es dann denn beim Verkauf der Hanauer Plutoniumfabrik zugehen?

Das wird geprüft nach Recht und Gesetz.

Und wie lange wird da noch hart und herzlich geprüft?

Ich bin nicht das federführende Ressort.

Sie grinsen so schön. Sie rechnen wohl auch damit, dass das nichts wird mit dem Verkauf?

Das wäre zumindest mein Wunschergebnis.

Das Gespräch wurde geführt von Susanne Führer und Susanne Arlt, DeutschlandRadio Berlin.

Renate Künast: wurde am 15.12.1955 in Recklinghausen/NRW geboren. Sie studierte Sozialarbeit an der Fachhochschule in Düsseldorf. 1977 - 1979 arbeitete sie als Sozialarbeiterin in der Justizvollzugsanstalt Berlin-Tegel, speziell mit Drogenabhängigen. Später studierte sie Jura und schloss das Studium 1985 mit dem zweiten Staatsexamen ab. Sie ist Rechtsanwältin. Der Westberliner Alternativen Liste trat sie 1979 bei und hat seitdem in verschiedenen Funktionen für die Partei gearbeitet. Während der rot-grünen Koalition in Berlin 1989/90 war sie Fraktionsvorsitzende. Nach dem Ende des rot-grünen Senats arbeitete sie weiter als Abgeordnete in der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen, bis 1993 und 1998 - 2000 als deren Vorsitzende, dazwischen als rechtspolitische Sprecherin. Von Juni 2000 bis März 2001 war Künast Bundesvorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen. Sie ist seit dem 12. Januar 2001 Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft.

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