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Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
23.4.2004
Hundt verteidigt Auslagerung von Arbeitsplätzen
Interview mit BDA-Präsident Dieter Hundt

Dieter Hundt, Arbeitgeberpräsident (Bild: AP)
Dieter Hundt, Arbeitgeberpräsident (Bild: AP)
Frage: Herr Hundt, Sie sind Verbandschef, im Hauptberuf aber Unternehmer. Sind Sie auch ein "vaterlandsloser Geselle"?

Antwort: Ich lehne diese Diskussion, die jetzt hochgekommen ist, entschieden ab. Die Unternehmer sind keine "vaterlandslosen Gesellen" ...

... also die Unternehmer, die Arbeitsplätze ins Ausland verlagern.

Auch diese nicht! Sondern die deutschen Unternehmen und die deutschen Unternehmer haben ein überragendes Interesse daran, in Deutschland aktiv zu sein. Wenn aber die wirtschaftlichen Rand- und Rahmenbedingungen so schlecht sind, wie dies anhaltend derzeit bei uns der Fall ist, und diese Unternehmen dann zum Erhalt der Substanz ihres Unternehmens Fertigungen teilweise in das Ausland verlagern, auch mit Blick darauf, das Unternehmen zu erhalten und Arbeitsplätze im Inland zu schaffen, dann ist das ein verantwortungsbewusstes Verhalten.

Und dann sind Menschen wie zum Beispiel Bundestagspräsident Thierse blauäugige Gutmenschen, die auf den Widerspruch hinweisen, dass einerseits die Unternehmer an ihrem Lebensort Deutschland gern die beste Infrastruktur haben wollen - von Universitäten über Theater und Straßen -, andererseits dann aber Standorte im Ausland haben wollen, wo sie Steuern und Lohnkosten sparen?

Ich halte diese Vorwürfe für polemisch und weise sie zurück. Wir Unternehmer wollen in Deutschland arbeiten, wir wollen in Deutschland Arbeitsplätze zur Verfügung stellen, wir wollen hier ausbilden und wir wollen auch die Annehmlichkeiten unseres Standortes nützen. Wenn aber ein Unternehmen ernsthaft gefährdet ist, bleibt ihm keine andere Wahl mehr. Soll sich denn ein Unternehmer freiwillig in den Kreis der 40.000 einreihen, die im letzten Jahr insolvent geworden sind und damit hunderttausende von Arbeitsplätzen nicht mehr halten konnten? Ich begrüße es, dass ein Unternehmer bis zum Äußersten versucht, sein Unternehmen insgesamt zu erhalten - auch wenn er dazu Fertigungen teilweise in das Ausland verlagern muss.

Sie sind ja nun Unternehmer, Herr Hundt, und wenn ich richtig informiert bin, dann haben Sie noch keine Arbeitsplätze in das osteuropäische Ausland verlagert. Ihr Unternehmen, die Allgaier Werke, sind unter anderem Systemlieferant für die Automobil-Industrie, die im großen Stil - VW, Audi, Porsche nach Tschechien, in die Slowakei und so weiter - nach Osteuropa gegangen ist. Sie nicht. Warum nicht, was machen Sie besser als die anderen?

Unser Tätigkeitsgebiet, die Zulieferung im Automobilsektor, zeichnet sich durch eine außerordentlich hohe Investitionsintensität aus. Wenn ich mit meinem Unternehmen auf dem Gebiet der Automobilzulieferung einen Euro Umsatz generieren will, sind dazu vorausgehend Investitionen in einer Größenordnung von 50 Millionen Euro erforderlich.

Für einen Euro?

Für den ersten Euro Umsatz ist eine Investition von ca. 50 Millionen erforderlich. Natürlich kann ich mit diesen Investitionen anschließend 50 oder 80 oder 100 Millionen Umsatz schaffen, aber um den ersten Euro Umsatz generieren zu können, ist diese hohe Investition erforderlich. Und das ist für ein mittelständisches Unternehmen natürlich nicht ohne weiteres zu realisieren.

Klar, aber wenn Sie so viel Geld einnehmen können, dann stellt sich doch die Frage, ob man es dann nicht da investiert, wo man offenbar mehr - so argumentieren ja viele - dafür bekommen kann. Also mehr fürs Geld.

Wir sind in Baden-Württemberg, Stammhaus in Uhingen, angesiedelt, wir haben dort unsere gesamten Infrastrukturen, wir haben allergrößtes Interesse daran, dort weiter erfolgreich zu sein und dort Arbeitsplätze zusätzlich zu schaffen. Ob sich dieses unter dem sich ständig verschärfenden internationalen Wettbewerbsdruck auf lange Zeit aufrechterhalten lässt, wird die große Frage sein. Deshalb schließen wir nicht aus ...

Suchen Sie schon Standorte?

Wir suchen derzeit keine Standorte, aber ich schließe auch nicht aus, dass im Verlauf der kommenden Jahre eine entsprechende Weiterentwicklung stattfinden muss, um unsere Position am Markt halten zu können.

Man kann ja diese Produktionsverlagerung ins Ausland hierzulande auch als ein Druckmittel einsetzen. Siemens-Chef Heinrich von Pierer hat ja zu vielen seiner Mitarbeiter gesagt: 'Entweder ihr kostet 30 Prozent weniger oder die Arbeitsplätze gehen nach Ungarn.' Machen Sie das mit Ihren Mitarbeitern auch so?

Ich halte diese Betrachtungsweise für falsch und ...

Meine oder die Herrn von Pierers?

... für nicht akzeptabel zu glauben, dass Unternehmensleitungen das Druckmittel verwenden: entweder Arbeitszeit verlängern oder Arbeitskosten reduzieren oder aber ins Ausland verlagern. Wenn ich eine neue Fertigung in Deutschland nicht halten kann, beziehungsweise nur dann halten kann, wenn tarifliche Abweichungen vereinbart werden mit den Beschäftigten, dann ist das kein Druckmittel, sondern dann ist das das Bemühen, den Standort zu erhalten, Arbeitsplätze in Deutschland zu halten, neue Arbeitsplätze in Deutschland zu schaffen.

Aber bei den Beschäftigten kommt es natürlich als ein Druckmittel an. Bei dem Handy-Hersteller von Siemens in Bocholt haben die Mitarbeiter das jetzt angenommen. Die kosten jetzt 30 Prozent weniger wegen längerer Arbeitszeit, Verzicht auf Weihnachts- und Urlaubsgeld. Nun ist ja die Frage, ob das wirklich hilft, die Verlagerung zu stoppen oder ob sie sie nur verzögert.

Die Arbeitskosten der deutschen Wirtschaft sind im internationalen Vergleich zu hoch, insbesondere wegen der im internationalen Vergleich kürzesten Arbeitszeiten und unserer hohen Lohnzusatzkosten.

Aber zusammen mit hoher Produktivität, das muss man dann in dem Zusammenhang ja durchaus auch nennen.

Wir haben in Deutschland eine hohe Produktivität, die aber in anderen Ländern genau so zu realisieren ist. Wenn wir die gleichen Fertigungseinrichtungen in einem anderen Land installieren, dann ist damit auch eine vergleichbare, eine ähnliche Produktivität zu erreichen. Im Übrigen widerspreche ich Ihnen auch, dass die Beschäftigten derartige Maßnahmen ablehnen. Das mag im Einzelfall durchaus der Fall sein, aber ich kenne viele Fälle, wo im Einvernehmen mit den Beschäftigten und den Belegschaftsvertretungen derartige betriebliche Lösungen gefunden wurden, um Fertigungen in Deutschland zu halten und damit Arbeitsplätze hier in Deutschland zusätzlich zu schaffen.

Man kann natürlich sagen, dass sie keine Wahl haben, wenn sie gefragt werden: 'Willst du 30 Prozent weniger verdienen oder arbeitslos werden?' Deswegen machen die Gewerkschaften ja den Arbeitgebern den Vorwurf, dass das eine Erpressung sei, dahinter stünde reines Profitstreben.

Dieses weise ich zurück. Es ist das Bemühen, Produktion in Deutschland zu halten, Arbeitsplätze hier zu halten und zu schaffen.

Wenn Sie von Wettbewerbsbedingungen sprechen, dazu gehört natürlich auch die Besteuerung. Das Gefälle zwischen den EU-Ländern und den ab dem 1. Mai neu hinzukommenden EU-Ländern ist ja zumindest nicht fair. Es gibt mittlerweile Stimmen die fordern, dass es in Europa - im Europa der 25 - eine Mindeststeuer geben müsste, damit es eben nicht dieses unfaire Gefälle gäbe.

Das ist eine Überlegung, die in der Tat zum Nachdenken Anlass gibt. Auf der anderen Seite müssen die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen in der Verantwortung des einzelnen Landes bleiben und dazu gehört, zumindest in einem beträchtlichen Umfang, auch die Unternehmensbesteuerung.

Natürlich ist es den Ländern unbenommen. Aber ich weiß nicht, ob es nur polemisch ist, wenn man argumentiert: Die verzichten auf einen Teil möglicher Steuereinnahmen, die zu realisieren sind, andererseits holen sie sich über den EU-Haushalt Zuschüsse, die wiederum die Steuerzahler - unter anderem auch in Deutschland - aufbringen müssen.


Diese Verknüpfung lehne ich ab. Es kann ein Land natürlich nicht aus den EU-Fördermitteln niedrigere Steuersätze finanzieren. Dieser Überlegung muss ein Riegel vorgeschoben werden.

Aber dann wäre doch zum Beispiel so ein Mindeststeuersatz ein durchaus sinnvoller Ansatz?

Oder Sie müssen ausschließen, dass diese Länder dann zusätzliche EU-Förder- und Finanzmittel erhalten.

Sie sind ja noch in Deutschland mit Ihren Allgaier Werken - zum großen Teil zumindest. Sagen Sie uns doch mal, welche Stärken hat denn Deutschland? Denn noch wird ja hier viel produziert, Deutschland ist immerhin Exportweltmeister. Also muss es doch auch Pluspunkte für den Standort Deutschland geben!

Der Standort Deutschland hat zweifelsohne große Stärken, wir haben hervorragend ausgebildete, hoch qualifizierte Arbeitskräfte, auch als Folge unseres weltweit anerkannten dualen Ausbildungssystems, um das uns unverändert viele Länder beneiden und bei dem wir gerade Gefahr laufen, dass wir es zerstören. Wir haben darüber hinaus innovative Unternehmen, die im internationalen Wettbewerb durchaus bestehen können, wir haben eine unverändert hervorragende Infrastruktur. All dieses sind Stärken, die wir weiter fördern und pflegen müssen, die uns aber nicht daran hindern dürfen, die vorhandenen Schwächen anzugehen und mit Nachdruck abzubauen. Wir müssen insgesamt die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen in Deutschland verbessern, wir müssen mehr arbeiten in Deutschland, wir sind den falschen Weg mit ständigen Arbeitszeitverkürzungen gegangen.

Den Sie ja seinerzeit durchaus mitgegangen sind.

Den die Arbeitgeber mitgegangen sind unter dem Druck der Gewerkschaften. Inzwischen hat sich eindeutig herausgestellt, dass wir dadurch Arbeitsplätze verloren haben, deshalb müssen wir die Richtung umkehren.

Sie waren ja beteiligt an dem Abschluss, der der 35-Stunden-Woche den Weg geebnet hat. Konnten Sie damals nicht anders oder hat sich Ihre Meinung in diesem Punkt heute geändert?

Es war im Jahr 1984, in dem es ja entscheidend um diese Arbeitszeitverkürzung, die Aufgabe der 40-Stunden-Woche ging, nicht zu verhindern, dass dieser Weg eingeschlagen wurde. In der Zwischenzeit haben wir klare Erkenntnisse, welche Konsequenzen diese falsche tarifpolitische Entwicklung hat. Und ich meine, als verantwortungsbewusste, vernünftige Gesellschaft sollten wir auch in der Lage sein, die Konsequenzen aus diesen Erkenntnissen zu ziehen.

Aber generelle Mehrarbeit werden Sie sicherlich auch nicht fordern, was manch einer tut, denn wir haben ja auch genug Beispiele aus der Industrie, wo es darum geht, weniger zu arbeiten.

Wir benötigen in Deutschland keine generell verlängerte Arbeitszeit, sondern wir müssen eine Ausweitung der flexiblen Gestaltungsmöglichkeiten auch im Arbeitszeitvolumen schaffen. Wir sind bezüglich der Verteilung sehr flexibel aufgrund unserer tarifvertraglichen Regelungen, wir benötigen entsprechende flexible Lösungen auch für das Volumen und die dazugehörige Bezahlung. Das heißt, es muss dort, wo eine entsprechende Auslastung, eine entsprechende Beschäftigung vorhanden ist möglich sein, die Arbeitszeit zu verlängern - auch mit nur teilweisem oder sogar ohne Lohnausgleich.

Hinter diesen einzelnen Streitpunkten - um die Arbeitszeit, die Lohnhöhe, auch die Ausbildungsplatzabgabe - tobt ja eigentlich etwas versteckt ein viel grundsätzlicherer Streit, nämlich der um die Zukunft des deutschen Sozialstaates. Sie sind ja ein erklärter Anhänger der sozialen Marktwirtschaft: aus politischen, ethischen oder aus ganz eigennützigen wirtschaftlichen Gründen?

Ich bin entschiedener Vertreter der sozialen Marktwirtschaft, weil dies nach meiner Beurteilung und nach aller Erfahrung, die wir in den zurückliegenden Jahrzehnten oder Jahrhunderten gemacht haben, die beste Basis für ein erfolgreiches Wirtschaften ist. Und ich bin darüber hinaus innerhalb der sozialen Marktwirtschaft ein entschiedener Vertreter der Sozialpartnerschaft. Ich bemühe mich deshalb in meiner Funktion als Präsident der Deutschen Arbeitgeberverbände auch darum, mit den Gewerkschaften zusammen Lösungen zu finden, weil ich meine, aufgrund der deutschen Gegebenheiten unserer Kultur, unserer Geschichte, unserer Erfahrungen, unserer Gesetzgebung und auch unserer Kräftesituation, ist eine Regelung der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen im Konsens zwischen den Arbeitgebern und den Gewerkschaften der aussichtsreichste Weg für Erfolg.

Nun denkt sicherlich manch einer, dass an dem Namen 'soziale Partnerschaft' beides nicht mehr stimmt, weder sozial noch Partnerschaft, wenn man sich anguckt, wie die Schere zwischen Arm und Reich auseinander geht. Das ist jetzt überhaupt nicht polemisch, sondern man kann die Zahlen nachlesen, welche Einkommen gewachsen sind, welche real geschrumpft sind. Verstehen Sie denn das Misstrauen, welches auf der Seite der Arbeitnehmervertreter vorhanden ist, dass man das Gefühl hat: 'Die in den Vorstandsetagen verdienen zig mal mehr als noch vor zehn Jahren und bei uns wird geknapst an jedem halben Prozent hinter dem Komma, wenn es um Lohnerhöhungen geht'?

Zunächst einmal steht zweifelsfrei fest, dass die sozialen Leistungen in Deutschland im internationalen Vergleich eine geradezu einsame Spitzenposition darstellen. Wir müssen uns den Wettbewerbsbedingungen in einer zunehmend globalisierten Welt stellen, deshalb muss eine Veränderung unserer Sozialgesetzgebung stattfinden dergestalt, dass die gesetzlichen paritätisch finanzierten Sozialleistungen sich auf Basisleistungen konzentrieren und der Einzelne darüber hinaus mehr Eigenverantwortung und auch mehr Eigenvorsorge übernimmt, allerdings dann auf einer Grundlage, dass unser Verhältnis Netto- zu Brutto-Einkommen verbessert wird.

Meine Frage war ja, wie man das alles rechtfertigen kann, wenn man gleichzeitig sieht, dass eine Hälfte oder ein kleines Viertel, Fünftel, Sechstel dieser Gesellschaft in derselben Zeit, in denen gepredigt wird 'Gürtel enger schnallen', ordentlich in die Tasche gegriffen hat.

Das ist keine Hälfte und kein Drittel oder Viertel, es gibt einzelne Auswüchse, die ich verurteile, die ich nicht gutheißen kann, aber das sind Ausnahmen, die über die Medien hochgespielt werden. Für den überragenden Teil der deutschen Unternehmer, insbesondere für die mittelständischen Unternehmer, die ja unverändert das Rückgrat unserer Wirtschaft darstellen, gilt dieser Vorwurf nicht. Natürlich habe ich Verständnis dafür, dass der einzelne Betroffene negativ reagiert, wenn Leistungen, an die er sich gewöhnt hat, reduziert werden.

Na ja, Josef Ackermann, der Chef der Deutschen Bank, ist sicher eine Ausnahme, er hat im letzten Jahr elf Millionen Euro erhalten - aber insgesamt hat das durchschnittliche Gehalt eines deutschen Vorstandsvorsitzenden in den letzten zehn Jahren um 250 Prozent zugenommen!

Insgesamt hat das durchschnittliche Einkommen eines mittelständischen Unternehmers im Verlauf der letzten zehn Jahre sicherlich - wenn überhaupt - nur ganz unwesentlich zugenommen. Und dieses sind über zwei Millionen Unternehmen, die etwa siebzig Prozent der Arbeitsplätze und achtzig Prozent der Ausbildungsplätze stellen.

Aber Professor Hengsbach (Hochschule Sankt Georgen in Frankfurt/Main) sagt, dass sich die Gewinnquote in den letzten 25 Jahren verdoppelt hat und die Unternehmenssteuern trotzdem gesenkt worden sind.

Die Gewinnquote in der deutschen Industrie ist im Laufe der letzten Jahre wieder rückläufig. Wir haben über all die Jahre nicht ausreichende Gewinne, insbesondere in der mittelständischen Industrie, erwirtschaften können. Das ist der Grund, warum die Eigenkapitalquote in Deutschland im internationalen Vergleich unzureichend ist, was dazu führt, dass die Firmen bei wirtschaftlichen Schwierigkeiten besonders anfällig sind, was zur Folge hat, dass wir Rekorde an Unternehmensinsolvenzen zu verzeichnen haben, beziehungsweise nicht verhindern können.

Das Gespräch wurde geführt von Susanne Führer und Anette Riedel, DeutschlandRadio Berlin.

Dieter Hundt wurde am 30.9.1938 in Esslingen/Neckar geboren. Nach dem Abitur studierte H. an der ETH Zürich Maschinenbau, Promotion zum Dr. sc. 1964 - 1975 Mitarbeiter der AEG-Telefunken AG in Frankfurt/Main, zunächst als Vorstandsassistent, anschließend als Vertriebsleiter für Siedewasserreaktoren und schließlich als Bereichsleiter der Kraftwerkunion AG. 1975 trat er als geschäftsführender Gesellschafter in die Allgaier Werke GmbH, Uhingen, ein; seit 1976 Alleingeschäftsführer. 2003 machte die Allgaier-Gruppe einen Umsatz von 230,2 Mio Euro, die Gruppe beschäftigt 1.726 Mitarbeiter, 1.343 im Stammwerk Uhingen. Im Okt. 1997 schloss Hundt mit seinen Mitarbeitern einen Beschäftigungspakt, nach dem bis zum Jahr 2002 bei einer weitreichenden Flexibilisierung der Arbeitszeit betriebsbedingte Kündigungen ausgeschlossen wurden. Dieser Vertrag wurde 2003 mit einer Laufzeit bis 2007 verlängert. 1988 wurde Hundt Vorsitzender des Verbands der Metallindustrie Baden-Württemberg e.V. (VMI) und Vizepräsident von Gesamtmetall (bis 1997). 1990 Mitglied des Präsidiums und des Vorstands der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände (BDA), seit Dezember 1996 Präsident der BDA. Hundt ist verheiratet und hat zwei Kinder.
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