Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
30.4.2004
Öger: Türken in Deutschland müssen mehr tun für ihre Integration
Interview mit Vural Öger, SPD-Kandidat für das Europäische Parlament und türkischstämmiger Unternehmer

Vural Öger (Bild: Europäisches Parlament)
Vural Öger (Bild: Europäisches Parlament)
Frage: Sie haben in Gesprächen oftmals beklagt, dass die ganze Diskussion über einen möglichen Beitritt der Türkei zur EU zu sehr aus ideologischen Schützengräben heraus geführt wird. Jetzt gehen wir es mal ganz unideologisch gegen den Strich gebürstet an und bitten Sie, uns doch vielleicht einmal ein paar Gründe zu nennen, warum es nicht richtig wäre, die Türkei in die EU aufzunehmen.

Öger: Also wenn man faktisch argumentiert, sprechen fast alle Gründe dafür.

Wir geben Ihnen natürlich auch gleich die Chance das noch auszuführen, aber es würde uns trotzdem erst mal interessieren, ob Sie zumindest Gründe sehen, die dagegen sprechen könnten, auch wenn Sie sie nicht teilen.

Ich sehe in erster Linie Gründe emotioneller Art; es ist ein Gefühl. Die deutsche Bevölkerung ist im Großen und Ganzen nicht darauf vorbereitet, ein Land mit islamischer Bevölkerung aufzunehmen. Da sind sehr viele Ressentiments. Das muss man verstehen. Man muss auf die Gefühle der Menschen auch Rücksicht nehmen. Es geht aber gar nicht um eine sofortige Aufnahme der Türkei. Das wird vielleicht zehn, fünfzehn Jahre dauern und selbst dann wird die Türkei nur aufgenommen, wenn sie die Beitrittskriterien erfüllt. Erfüllt sie die Kriterien nicht, wird sie nicht aufgenommen.

Moment - Ende dieses Jahres - jetzt, Ende 2004 und nicht 2014 - wird entschieden, ob Beitrittsverhandlungen aufgenommen und dann wird entschieden, ob die Türkei die Kopenhagener Kriterien erfüllt.

Entschieden wir über den Beginn der Aufnahmeverhandlungen. Ob am Ende der Aufnahmeverhandlungen die Türkei aufgenommen wird, das ist etwas Anderes.

Wenn Beitrittsverhandlungen aufgenommen werden, dann steht am Ende der Beitritt, dann geht es nur noch um das 'Wie' und nicht mehr um das 'Ob'.

Dann wird es aber ein Land sein, das nicht der heutigen Türkei entspricht - das wird ein anderes Land sein. Genau wie die anderen EU-Länder sich auch entwickelt haben: Irland war wirtschaftlich ein Armenhaus Europas, auch sozial war es sehr rückständig. Heute ist es schon zu einem Geberland geworden. Das heißt, durch die EU hat es innerhalb von fünfzehn, zwanzig Jahren enorm nach vorn entwickelt. So ging es auch den anderen Ländern. Es geht nicht um die Türkei von heute. Die ist heute noch nicht beitrittsfähig. Es geht um eine Türkei, die einen Reformprozess durchgemacht hat, demokratisch regiert wird, die Menschenrechte achtet, in der die Wirtschaft nach westlichem Muster funktioniert. Wenn das alles implementiert ist, dann sehe ich da kein Problem.

Nun hat die EU sich ja erst mal vorgenommen und morgen wird es vollzogen, eine ganze Reihe 'Armenhäuser' in ihre Reihen aufzunehmen. Das heißt, da hat sie wirtschaftlich erst mal richtig dran zu 'knabbern'. Das kann man nicht von der Hand weisen.

Ich glaube, es gibt da sehr viele Vorurteile. Die deutsche Wirtschaft hat von der Osterweiterung schon seit Beginn der Aufnahmeverhandlungen sehr profitiert. Man hat hier Hunderttausende von Arbeitsplätzen geschaffen. Es gab bis jetzt immer eine 'win-win-Situation'. Die Deutschen haben profitiert und andere Länder haben profitiert. Und das wird auch mit anderen Ländern genau so sein. Ich weiß nicht, ob Sie die letzten Worte vom dem Präsidenten des Bundesverbandes der Deutschen Industrie gehört haben - die sind sehr für die Aufnahme der Türkei in die EU, weil die Wirtschaft bereits angefangen hat zu produzieren...

Na, die würden auch Russland gerne aufnehmen, wenn es nur darum ginge.

Ja, gut! Wenn sie damit a), den Raum der Sicherheit weiter ausdehnen, wenn es ihnen b), wirtschaftlich hier besser geht - was haben sie dann für einen Schaden davon? Wir reden nicht von einem Europa im Sinne von Karl des Großen, vielleicht sollten eben da Deutschland, Frankreich, Italien, die Benelux-Länder sich zusammenschließen, mehr nicht. Wir reden von einem anderen Europa. Wir reden von einem Kontinentaleuropa als Macht, als Gegenmacht als Gegenblock zu Amerika, zu China, zu anderen asiatischen neuen Mächten. Da muss sich Europa nicht historisch verstehen, sondern wirtschaftlich, politisch, auch militärisch. Und wenn Europa eine Kontinental-Macht werden will - muss es ja sein - dann gehört die Türkei dazu, genau wie die Türkei in der NATO Europas Werte an den türkischen Grenzen geschützt hat. Man hat 18 Divisionen Russlands gebunden. Bei dem Zusammenbruch des Kommunismus hat die Türkei auch eine gewisse Rolle mitgespielt.

Gut, also es gibt hier zwei verschiedene Argumentationsstränge bei der Frage, soll die Türkei in die EU aufgenommen werden oder nicht. Das Eine ist, verkraftet die EU das - unabhängig davon, wer die Türkei ist, einfach weil jetzt zehn neue Staaten aufgenommen werden - 2007 vielleicht noch zwei weitere - und die sogenannte Vertiefung der Union sowieso schon an ihre Grenzen gekommen ist. Die andere Argumentation geht dahin, dass man sagt, die Türkei passt nicht zur EU.. Sie haben gerade die Menschenrechte genannt, Herr Öger. Das Auswärtige Amt hat in einem Bericht, der ein gutes halbes Jahr alt ist, festgestellt, dass in der Türkei weiterhin gefoltert wird. Das war im September 2003.

Also das ist der Ist-Zustand. Wir reden ja von einem Soll-Zustand oder Wird-Sein-Zustand. Als mit der Slowakei die Aufnahmeverhandlungen begannen, hatte die Slowakei nicht mal ein gewähltes Parlament. Und als mit Bulgarien die Aufnahmeverhandlungen begannen, haben die gerade 300.000 bulgarische Türken ausgewiesen. In Rumänien gibt es Menschenrechtsverletzungen, aber es bessert sich alles. Die Länder, mit denen man Aufnahmeverhandlungen begonnen hatte, waren in einem ganz anderen Zustand als jetzt. Griechenland hat bis vor zwei, drei Jahren den Türken im Norden des Landes die Minderheitenrechte verwehrt und es gab sehr viele Probleme. Also die Menschenrechte wurden auch nicht geachtet. Das alles sind Dinge, die sich im Laufe von Reformprozessen zum Guten hin verändern werden. Es ist in der Türkei sehr vieles geschehen. Es ist doch unser Vorteil, dass ein Land mit islamischer Bevölkerung sich mit einer derartigen Geschwindigkeit reformiert, denn unser letzter Konflikt - das muss man offen sagen - ist der mit der fundamentalistisch-islamischen Welt. Wir brauchen diese Welt, wir brauchen eine Brücke. Und in der Türkei funktioniert seit 80 Jahren ein laizistischer Staat mit einem säkularem Verständnis der Bevölkerung. Es ist ein ideales Land, um eine Brücke zu der islamischen Welt zu bauen, denn wenn wir einen Zusammenprall der Zivilisationen ausschließen wollen, wie der amerikanische Soziologe Huntington ihn vorhersieht, brauchen wir dieses Land eigentlich als, Vorzeigemodell allen anderen islamischen Ländern gegenüber damit man sagen kann, mit der Türkei klappt es, mit anderen islamischen Ländern könnte es auch klappen. Wenn wir ausgrenzen, werden wir dieses Problem nie lösen, wir werden viel größere Probleme haben.

Nun sagen ja viele Befürworter eines Beitritts der Türkei, dass das Zusammenleben mit den rund 2,4 Millionen Türken in der Bundesrepublik dadurch leichter und besser würde, wenn sie auch EU-Bürger wären. Ist es aber nicht gerade so, dass man auch akzeptieren muss, dass es einen Haufen real existierender Integrationsprobleme in Deutschland gibt, an denen sich vielleicht eher zeigt, wie schwierig es ist, wenn zwei Kulturen, zwei Traditionen relativ geballt aufeinander treffen?

Gucken Sie sich das Bild des Türken in Deutschland an: Es ist ja nicht der türkische Mittelstand, der hierher ausgewandert ist. Es sind überwiegend Menschen gekommen aus armen, ärmeren Regionen Anatoliens, überwiegend Bauern sind nach Deutschland gekommen.

Also wir kennen hier sozusagen die eigentlichen Türken gar nicht?

Ja, es ist ein Teil der Türkei, aber Sie haben hier keine türkischen Richter gesehen, keinen türkischen Beamten, keinen türkischen Offizier. Die Türkei wird ja nicht von dem muslimischen Bauern regiert, den manche als typischen Türken sehen, sondern von dem türkischen Mittelstand, dem Mittelstand, der das Land verwaltet, führt, erzieht wie auch immer. Und das sehen Sie hier nicht.

Das heißt, wir haben in Deutschland kein Türken-Problem sondern ein soziales Problem?

Sie haben in Deutschland ein soziales Problem. Sie haben in dieses Land Menschen aus armen Regionen Anatoliens geholt - oder wir haben sie geholt - und wir haben immer gesagt, alle deutschen Regierungen haben gesagt, wir sind kein Einwanderungsland. Also hat man für die Belange der Menschen nicht viel getan. Man hätte, bevor sie überhaupt eine Aufenthaltsgenehmigung bekommen haben, den Menschen anbieten können, vor der Immigration Deutschkurse zu zahlen, Orientierungskurse, wie auch immer. Und diejenigen, die das bestanden haben, hätten eine Aufenthaltsgenehmigung bekommen können, die anderen nicht.

Das heißt, wir hätten auch von Anfang an mehr verlangen sollen von den Menschen, die nach Deutschland gekommen sind?

Selbstverständlich, verlangen sollen und bieten sollen. Schauen Sie, die Russland-Deutschen, die kommen hierher, die bekommen kostenlos Sprachkurse, sechs-, siebentausend Mark haben sie damals Übergangsgeld bekommen und es wurde gesagt, das sind ethnisch Deutsche, die anderen nicht. Gestern hatte da jemand auf einem Weizenfeld Anatoliens gearbeitet, er kam hier an in Düsseldorf und am nächsten Tag war er in Gelsenkirchen in der Grube. Der wusste nicht mal was ein Acht-Stunden-Tag ist. Wer hat ihm dann geholfen? Etwas Orientierungshilfe hätte man ihm geben müssen, denke ich mir.

Aber ist es wirklich nur ein Problem der Armut? Alle großen Wellen der Arbeitsmigranten, die nach Deutschland gekommen sind - seien es jetzt die Polen oder später die Spanier oder die Italiener - das waren ja auch immer, wenn man so will, 'Armutsflüchtlinge' im weitesten Sinne des Wortes. Und die haben sich wesentlich besser integriert in die Gesellschaft als die Türken es heute tun. Es muss doch vielleicht noch etwas anderes geben.

Sicher, es gibt viele Gründe aber ich finde der Hauptgrund ist ein Quantitätsproblem.

Es sind schlicht zu viele?

Wenn hier Hunderttausend wären, hätten Sie die Türken so nicht wahrgenommen, es sind 2,3 Millionen. Wie viel Polen sind es hier, wie viel andere? Es ist ein Quantitätsproblem.

Ja, ist es nur eine Frage der Wahrnehmung ob dieser großen Quantität oder ist einfach aufgrund der schieren Menge, die Bereitschaft sich einzufügen in die aufnehmende Gesellschaft geringer? Man kommt ja auch so klar.

Schauen Sie, ich habe hier in Berlin in den 60er Jahren studiert. Ich habe die ersten so genannten Gastarbeiterwellen miterlebt. Ich war auf der Technischen Universität hier - 65 war das - der Senat brauchte dringend Arbeiter. Es gab ein Erdbeben bei uns in der Türkei. Da haben sie fünfzehn- zwanzigtausend kurdischstämmige Türken von da Tag und Nacht nach Berlin geholt. Und auf einmal stellten sie fest, was das für Leute sind. Die Menschen, die hier her gekommen sind - ein Teil, ein gewisser Teil - die haben sich nicht irgendwie geliebt oder akzeptiert gefühlt, geduldet gefühlt. Sie haben irgendwie eine Identität gesucht. Teilweise war es Identität im nationalen Türkentum aber viel mehr war es eine gewisse islamische Identität. Ich sage Ihnen, die Kopftücher in dieser Art, wie sie die jungen Türkinnen tragen, die gab es vor zwanzig Jahren in der Türkei nicht. Auf dem Lande kennt man das, man hat Kopftücher die man so nach hinten bindet, aber diese demonstrativen sozusagen islamischen Kopftücher sind fast eine Erfindung hier in Deutschland in den letzten zwanzig Jahren.

Macht Ihnen das Sorge, dass das zunimmt im Straßenbild?

Es macht mir Sorge insofern, weil ich die Reaktion der deutschen Bevölkerung sehe, denn hinter diesem Kopftuch vermuten sie eine bestimmte Weltanschauung.

Zu Recht?

Teilweise zu Recht, muss ich sagen. Privat meine ich, sollen die tragen, was sie wollen, aber ich finde in öffentlichen Einrichtungen - der Laizismus in der Türkei wird sehr streng angewandt - also in den öffentlichen Institutionen dürften sie Kopftücher nicht tragen. Wenn das Kopftuch hier zu einem politischen Instrument wird, bin ich dagegen. Ich finde, wir leben in einem Land mit Religionsfreiheit. Wir leben in einem Land, in dem schon seit der Aufklärung die Religion in eine bestimmte Ecke gedrückt wurde, wo sie hingehört, sage ich mal und so ist auch das türkische Verständnis im Großen und Ganzen.

Die türkischen Mitarbeiterinnen in Ihrem Unternehmen tragen kein Kopftuch?

Wir haben keine, nein.

Würden Sie es zulassen Herr Öger?

Ich würde sagen, innerhalb der Arbeitszeit sollen sie es nicht tragen, außerhalb der Arbeitszeit ist es nicht meine Sache. Ich habe da kein Recht, mich in ihr Privatleben einzumischen. Ich würde auch Menschen, die mit Kruzifix rumlaufen, auch nicht zulassen. Ich bin gegen diese religiösen Attribute, ich bin ein laizistisch erzogener Mensch, ich bin der Sohn eines Offiziers und mit einer gewissen laizistischen Einstellung bin ich erzogen worden. Ich kann mich nicht von diesen Vorstellungen trennen, das wird immer so bleiben.

Kommen wir noch einmal zu der Frage der Integration der bereits in Deutschland lebenden Türken oder türkischstämmigen Deutschen: Sie haben ja gerade der Regierung vorgeworfen, dass sie zu wenig für die Integration getan hat. Sie sagen ein weiteres Problem sei, dass zu viele Türken hier seien - die leben nun aber hier - dritter Punkt: was würden Sie denn erwarten von den Zuwanderern, was die zu tun haben hier in Deutschland, um die Integration zu fördern? Gibt es auch Forderungen, die Sie an die Zuwanderer richten?

Selbstverständlich. Das ist ein Geben und Nehmen und Fordern und Fördern. Fordern und fördern ist die richtige Bezeichnung, selbstverständlich. Es geht einfach nicht, dass hier Kinder geboren werden in Deutschland, die bis zum siebten Lebensjahr kein Deutsch sprechen, das geht nicht.

Wie will man es ändern? Soll man es ihnen verordnen bei der Geburt, Anmeldung zum Sprachkurs?

Ich war Mitglied der Zuwanderungskommission der Bundesregierung. Wir haben für die Integration sehr interessante Vorschläge gemacht, wie wir das verbessern können. Das wurde leider durch das Verhalten von CDU und CSU zu Fall gebracht. Herausgekommen ist nur eine Karikatur dessen, was wir vereinbart hatten. Da stand zum Beispiel der Vorschlag drin, dass ab dem dritten Lebensjahr in Kindergärten von pädagogisch geschulten Lehrern - durchaus zweisprachig - die deutsche Sprache beigebracht wird, auch eine gewisse Orientierung sozusagen in Vorbereitung auf die kommende Schulzeit.

Als Angebot oder als Gebot?

Als Gebot kann man wohl sagen, sicher. Ich habe persönlich immer gesagt, lieber dort etwas investieren, dann werden sie zukünftige Steuerzahler, als wenn sie nichts tun, sie hinterher mit halben Deutschkenntnissen anfangen, von der Schule abgehen, keinen Beruf lernen, zum Paria der Gesellschaft werden, hinterher Arbeitslosenhilfe beanspruchen. Es ist für das Image der Leute schlecht, für uns alle schlecht und solche Immigranten können wir in Deutschland auch nicht gebrauchen.

Sie haben jetzt von den Kindern gesprochen, also was fordern Sie noch von den türkischen Zuwanderern in Deutschland?

Was ich verlange ist in erster Linie, dass sie sich als Teil dieser Gesellschaft verstehen.

Kann man das verlangen?

Das kann man verlangen. Im Großen und Ganzen ist es eine tolerante Gesellschaft, in der wir leben, an der Ausübung ihrer Kultur werden sie ja nicht gehindert. Aber sie müssen sich zu unserer Verfassung bekennen, zu unserem Grundgesetz bekennen, Gleichstellung von Frau und Mann. Gewisse Dorfsitten, die noch vorhanden sind, müssen sie ablegen, wenn sie ein Teil dieser Gesellschaft werden wollen. Denn wenn ich ein deutscher Staatsangehöriger werde, wenn ich hier lebe, muss ich auch die Regeln dieser Gesellschaft akzeptieren.

Ist nicht sogar im Moment eine eher umgekehrte Tendenz zu sehen, dass zum Beispiel fundamentalistisches Gedankengut - islamistisches, wohlgemerkt, nicht islamisches Gedankengut - mehr Fuß fassen kann, über bestimmte Organisationen in Deutschland?

Ich glaube das nicht, das wird sehr klischeehaft behandelt. Zum Beispiel gibt es Hunderttausende von Türken die aus Städten gekommen sind, aus dem Mittelstand gekommen sind und die total integriert in der Gesellschaft leben. Die sieht man ja nicht, die will man wahrscheinlich auch nicht sehen. Wir haben immer Beispiele - im Berliner Stadtteil Kreuzberg, zum Beispiel. Dann gibt es aber eine Komponente, die hier nicht richtig verstanden wird: Ein Drittel der hier lebenden Türken sind Aleviten, die Frauen der Aleviten tragen keine Kopftücher. Die haben ein anderes Islamverständnis. Mann und Frau gehen nicht in religiöse Häuser, die tanzen, singen, das sind ganz andere Rituale. Die gehen nicht in die Moschee.

Aber es gibt Zehntausende, die inzwischen in den Organisationen von Milli Görus zum Beispiel, die vom Verfassungsschutz beobachtet werden als fundamentalistische Organisation, die haben Zulauf, weil sie ganz einfach Angebote machen für die Menschen - soziale Angebote über das Beten in den Moscheen hinaus.

Also Milli Görus-Mitglieder sind 40 - bis 50.000, das sind zwei Prozent der Türken hier. Und bis jetzt muss ich ehrlich sagen, welche Ansicht Sie auch sein mögen, sind sie nicht unangenehm aufgefallen, indem sie irgendwelche Aktivitäten hier gemacht haben. Die sind, glaube ich, nicht irgendwie aktiv oder sagen wir mal, ich sehe da keine islamistischen Tendenzen, die zum Nachteil der deutschen Gesellschaft sind. Ich habe bis jetzt weder von einer Aktion gehört noch von irgendwelchen Aktivitäten, die man als negativ bezeichnen könnte. Aber das sind auch nur zwei Prozent, drei Prozent. In diesem Land gibt es auch noch zwei, drei, vier Prozent Faschisten, es gibt die Skinheads. Die amerikanische Presse fällt über die Skinheads her und auch die englische Presse. Ich streite auch mit denen, denn das ist nur ein kleiner Teil Deutschlands. Aber leider ein Teil der Medien greifen immer Klischee-Themen auf und die normalen Türken, die der Arbeit nachgehen, ruhig leben, die nicht auffallen, die registriert man nicht, die sieht man nicht. Es gibt sehr viele, sehr große Integrationsbeispiele von den vielen Regisseuren bis zu den Bestsellern in der 'Spiegel'-Liste. Es waren zwei Türken in der Bestseller-Liste. Lesen Sie von irgendeinem Autor einer anderen in Deutschland geboren Nation, der im 'Spiegel'-Bestseller stand? Es gibt mittlerweile 60 - 70.000 selbständige Türken, die setzen 70 Milliarden Euro um, schaffen 300.000 Arbeitsplätze. Es gibt sehr viele positive Beispiele.

Vural Öger wurde 1942 in Ankara geboren, kam mit 18 Jahren nach Deutschland und studierte an der TU Berlin Bergbau- und Hüttenwesen. Nach dem Studium (Diplom-Ingenieur) machte er sich mit einem Reiseunternehmen selbstständig. 1998 gründete er die Deutsch-Türkische Stiftung (DTS. Im Mai 2000 wurde er von Bundesinnenminister Schily in die Zuwanderungskommission der Bundesregierung unter Leitung von Rita Süssmuth berufen. 2002 trat er aus Protest gegen die CDU-Zuwanderungspolitik und das 'Nein' der Union zu einem Beitritt der Türkei in die SPD ein. Die Sozialdemokraten stellten ihn im Herbst 2003 als Kandidat für die Wahlen zum Europäischen Parlament im Juni 2004 auf.
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