Tacheles
Tacheles • Das Streitgespräch
Freitag • 18:05
7.5.2004
Schäuble: Korrektur der Unionsposition zum Irakkrieg unnötig
Interview mit Wolfgang Schäuble, stellvertretender Unionsfraktionsvorsitzender im Bundestag

Wolfgang Schäuble, stellvertretender Vorsitzender der CDU/CSU-Fraktion (Bild: AP Archiv)
Wolfgang Schäuble, stellvertretender Vorsitzender der CDU/CSU-Fraktion (Bild: AP Archiv)
Frage: Herr Schäuble, lassen Sie uns gleich zu Beginn "Tacheles" reden. War der Irak-Krieg ein Fehler?

Schäuble: Es war jedenfalls traurig, dass es nicht aufgrund von Entscheidungen des Weltsicherheitsrates zu einer Beseitigung der Probleme im Irak gekommen ist, sondern dass die Amerikaner letzten Endes einseitig entschieden haben. Das hat die Chance für eine stabile Entwicklung im Irak nicht verbessert.

Aber wenn wir uns die derzeitige Situation ansehen im Irak und außerhalb des Iraks - die globale Sicherheitslage hat sich verschlechtert. Im April sind mehr amerikanische Soldaten gestorben im Irak als während der gesamten vorherigen offiziellen Kampfhandlungen, da muss man doch sagen, es war ein Fehler, oder?

Also ob die Lage schlechter ist als sie zu Zeiten von Saddam Hussein war, darüber sind die Meinungen ja sehr geteilt. Wir haben Meinungsumfragen bekommen, wonach die Mehrzahl der Iraker sagt, es ist besser als es war, so lange Saddam Hussein an der Macht war. Aber in den letzten Wochen und Monaten hat sich die Lage nicht verbessert und zufrieden kann jedenfalls niemand sein. Das ist überhaupt keine Frage. Es bestätigt aber, was ich schon mehrfach gesagt habe: die Chancen für eine bessere Entwicklung im Irak und in der ganzen Region wären größer, wenn nicht der Eindruck bestehen würde, es würden nicht nach wie vor eine einseitig amerikanische Entscheidung getroffen, sondern wenn es ein gemeinsames Vorgehen der Völkergemeinschaft, der Vereinten Nationen oder jedenfalls der Partner der westlichen Allianz und am besten auch der arabischen Nachbarstaaten in der Region gäbe. Und das wird nicht ohne stärkere multilaterale Elemente gehen.

Aber das Problem besteht ja auch darin, dass sehr viele Iraker jetzt doppelt zweifeln, ob die Situation besser ist als unter Saddam Hussein, wenn man sieht, dass irakische Gefangene von amerikanischen Soldaten misshandelt, gefoltert werden - dann auch noch in einem Gefängnis, in dem Saddam Hussein gefoltert hat, foltern lassen. Das macht natürlich nicht nur einen schlechten Eindruck, sondern das ist ein reines Desaster.

Das kann man schlecht anders als mit dem Begriff 'Desaster' bezeichnen, obwohl es natürlich vermutlich die alte Erfahrung wieder in Erinnerung ruft, dass jeder Krieg eben bei allen Menschen, bei allen die beteiligt sind, Prozesse in Gang setzt, die nicht nur erfreulich sind. Man kann es überhaupt nicht entschuldigen und die Wirkung ist verheerend. Die Amerikaner müssen aufklären und die Konsequenzen ziehen, so gut sie es irgend können, damit sie möglichst viel an Reputation und Legitimation für ihr Anliegen bewahren. Aber es ändert ja nichts daran, dass das zu Zeiten von Saddam Hussein alles noch furchtbarer war. Wo Menschen handeln, gibt es immer Fehlverhalten und wo viele Menschen handeln, gibt es immer welche, die gut handeln und welche, die nicht gut handeln.

Das stimmt, aber die Frage, die die amerikanische Regierung bisher nicht beantworten kann, ist, war das sozusagen systemimmanent oder sind das wirklich Einzelfälle? Selbst in Amerika ist man jetzt ganz vorsichtig geworden, was die Bezeichnung 'Einzelfälle' anbelangt.

Die Frage muss die amerikanische Regierung beantworten. Ich bin ganz zuversichtlich, dass es natürlich nicht systemimmanent war, sondern dass es Fehlverhalten einzelner war. Aber sie müssen über jeden Zweifel hinaus klarstellen, dass es eben nicht systemimmanent ist und dass sie das nicht akzeptieren und dass sie Fehlverhalten einzelner abstellen. Aber wir müssen dabei bleiben: das System von Saddam Hussein war als solches ein verbrecherisches. Die Amerikaner haben viel Gutes im Irak geleistet, vieles an Aufbau ist gelungen, viele Menschen im Irak leben heute viel besser als sie zu Zeiten von Saddam Hussein gelebt haben. Also wir sollten wegen der fürchterlichen Fehler einzelner nicht plötzlich jetzt die Systemfrage grundsätzlich durcheinander bringen.

Eines der Hauptziele, Saddam Hussein zu entmachten, zu beseitigen, das ist erreicht worden. Aber das andere Ziel, dass ja die USA offensichtlich geglaubt haben, durch den Krieg im Irak würden sie den Terrorismus besiegen, das ist eindeutig nicht erreicht worden und offensichtlich - die Stimmen mehren sich ja - hatten die USA auch kein Konzept für den Nachkriegs-Irak. Das muss doch einen Außenpolitiker wie Sie zumindest erstaunen, wenn nicht sogar eigentlich bitter enttäuschen?

Ein Konzept werden die gehabt haben, aber offensichtlich hat das Konzept jedenfalls bisher noch nicht funktioniert. Es ist ja auch nicht alles in der Region schlechter als es vorher war. Die Chance, dass der Nahe und Mittlere Osten eine stabilere Entwicklung nimmt, ist nicht schlechter geworden in der Zeit, seit Saddam Hussein beseitigt ist. Aber noch ist es nicht erreicht. Israel - Palästina, das Problem ist nicht gelöst, daran muss weiter gearbeitet werden. Ich hätte mir auch gewünscht, dass wir in der Stabilisierung der Region weiter wären als wir sind. Was den Kampf gegen den Terrorismus anbetrifft, ist es nicht so überraschend, dass der Kampf gegen den Terrorismus dann auch dazu führt, dass der Terrorismus zunächst einmal unmittelbar eher zunimmt. Damit ist aber noch nicht gesagt, ob die Chancen ihn zu beseitigen dauerhaft verspielt sind. Ich glaube das nicht. Ich glaube, wir müssen mit aller Entschiedenheit diesen Kampf weiter führen aber natürlich auch darauf achten, dass die politischen Strukturen in den Ländern sich möglichst so entwickeln, dass wir nicht den Nährboden für den Terrorismus verbessern.

Ist es nicht an der Zeit, Herr Schäuble, dass die CDU ihre frühere Position zum Irak-Krieg korrigiert?

Die frühere Position der Union war die, dass wir gesagt haben, wir treten dafür ein, dass nur aufgrund von Beschlüssen des Weltsicherheitsrates gehandelt wird. Dazu ist es nicht gekommen, daran sind nach unserer Überzeugung nicht nur die Amerikaner schuld, sondern die Uneinigkeit der Europäer genauso. Es ist ja heute ganz unbestritten, dass eine stabilere Entwicklung nur gehen kann, wenn die Vereinten Nationen eine größere Rolle spielen. Insofern weiß ich nicht, warum wir unsere Position korrigieren müssen.

Aber Angela Merkel hat doch damals bei ihrem USA-Besuch doch eindeutig Position für den Irak-Krieg bezogen.

Sie hat Position für die Amerikaner bezogen und wenn Sie mich fragen, ob ich für Saddam Hussein oder für die Vereinigten Staaten von Amerika bin, dann zögere ich nicht eine Sekunde zu sagen: selbst wenn die Amerikaner Fehler machen, bin ich lieber an ihrer Seite als an der Seite eines verbrecherischen Diktators wie Saddam Hussein.

Das heißt, unter einer unionsgeführten Regierung stünden heute deutsche Soldaten im Irak, weil wir zur Allianz der Willigen gehören würden?

Ich habe doch gerade gesagt, wie unsere Position war - das kann jeder nachlesen: nur unter der Voraussetzung eines Mandats der Vereinten Nationen. Diese Voraussetzung hat es nicht gegeben, deswegen ist die Frage, mit Verlaub, eine etwas hypothetische Frage.

Trotzdem ist es ja doch eine etwas polemische Zuspitzung zu fragen, bin ich für Saddam Hussein oder bin ich für die USA. Es geht doch jetzt um den konkreten Krieg und die Folgen. Und zum Beispiel hat Jörg Schönbohm - Präsidiumsmitglied der CDU, Unionschef in Brandenburg - eindeutig gesagt: rückblickend betrachtet war dieser Krieg falsch. Und es gibt mehrere Stimmen auch innerhalb der Union - wenn ich die letzte Umfrage richtig gelesen habe - die das auch so sehen. Die Frage ist, warum stellt sich Frau Merkel nicht hin und sagt: 'Wir sind von falschen Informationen ausgegangen, es gab offensichtlich keine Massenvernichtungswaffen in Irak und rückblickend betrachtet muss man sagen, es war ein Fehler diesen Krieg so zu beginnen.'?

Wir hatten ja immer gesagt, wir wünschten, dass die Entscheidungen durch den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen getroffen worden sind. Wir haben gesagt, dass es dazu nicht gekommen ist, ist nicht nur in der Verantwortung der Vereinigten Staaten von Amerika sondern genau so in der Verantwortung der Europäer, die von Tony Blair bis Gerhard Schröder eben jeweils unabgestimmt, unilaterale Positionen bezogen haben. So kommt man nicht zu gemeinsamen Entscheidungen des Weltsicherheitsrates der Vereinten Nationen. Das ist unsere Position gewesen. Die halte ich auch heute nicht für falsch und wenn andere in der Union anders zitiert werden oder anderes sagen, würde ich vorschlagen, laden Sie die in Ihre Sendung ein, befragen Sie sie selber. Ich vertrete meine Meinung und ich vertrete die Position, die ich für die Union im Wahlkampf 2002 und nach der Wahl als stellvertretender Fraktionsvorsitzender mit formuliert habe und die ich auch heute noch für richtig halte. Die Frage, ob die amerikanische Entscheidung - so wie sie unilateral am Schluss getroffen worden ist - richtig oder falsch ist, zu der haben wir niemals Stellung genommen. Wir haben damals nicht gesagt, sie ist richtig.

Dann tun Sie es doch jetzt.

Wir haben damals nicht gesagt, sie ist richtig. Warum soll ich jetzt etwas beurteilen, was wir damals nicht beurteilt haben? Wir haben bedauert, dass es zu einer unilateralen Entscheidung gekommen ist. Mein Verständnis, was die Opposition in Deutschland anbetrifft - das sind wir ja - ist, dass unsere vorrangige Aufgabe nicht ist, die brasilianische Regierung zu kritisieren oder die Regierung von Indonesien oder von den Vereinigten Staaten von Amerika, sondern die deutsche Bundesregierung beim parlamentarischen Wechselspiel einer freiheitlichen Demokratie, unter Kontrolle zu halten, zu kritisieren und Alternativen anzubieten. Und die Politik von Schröder war jedenfalls falsch, weil er die Vereinten Nationen nicht gestärkt, sondern Europa gespalten hat.

Herr Schäuble, sagen immer wieder, es müsse die internationale Gemeinschaft gestärkt werden, die Vereinten Nationen müssen eine größere Rolle spielen. Können Sie das mal ein bisschen konkretisieren?

Ich meine es ist ja unstreitig, dass der Übergang der Regierungsautorität - jedenfalls in Teilen - zum 1. Juli auf eine irakische Übergangsregierung stattfinden soll und muss. Das ist unstreitig.

Auch jetzt noch?

Ja, das ist unstreitig. Ich höre eigentlich keine abweichenden Stimmen. Manche sagen zwar es ist zu früh, weil die Lage im Irak so unstabil ist, aber sich vorzustellen, dass Datum würde verschoben - das Datum hat ja auch einen Wert an sich inzwischen gewonnen - ich glaube das muss dabei bleiben. Dass das durch ein Mandat, durch einen Beschluss des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen bewerkstelligt werden muss, ist im Grunde auch unstreitig. Herr Brahimi ist ja nicht nur im Auftrag des Generalsekretärs der Vereinten Nationen Kofi Annan tätig, sondern auch auf Wunsch des amerikanischen Präsidenten. Dann geht es natürlich um die Frage, wie genau das gemacht werden muss und dann geht es natürlich um die Frage, ob nicht die stabilisierende Hilfe von Streitkräften, die von außerhalb des Iraks dem Irak helfen, in dieser fürchterlich schwierigen Situation eine friedliche Zukunft zu ermöglichen, notwendig sein wird, auch unter einem Übergangsregime im Irak. Da werden die amerikanischen Streitkräfte eine wichtige Rolle spielen. Aber besser wäre es, es würde einen stärkeren multilateralen Rahmen kriegen. Der Bundeskanzler hat vor Monaten schon öffentlich - und im Auswärtigen Ausschuss auch - davon geredet, dass möglicherweise die Vereinten Nationen die NATO bitten würden, die Führung militärischer Operationen zu übernehmen und dass er, der Bundeskanzler, dann nicht dagegen wäre. Wir haben gesagt, das halten wir für richtig. Ich habe hinzugefügt, das sollte am besten auch nicht nur die NATO sein, sondern Kräfte unter Einbeziehung etwa der arabischen Nachbarstaaten. Streitkräfte aus den Staaten der islamischen Welt könnten ja auch bei den Menschen im Irak das Vertrauen stärken, dass es nicht um Besatzung geht, sondern um Hilfe für das irakische Volk. Die Positionen aber, die der Bundeskanzler eingenommen hat, zu sagen: ich bin dafür, dass die NATO gegebenenfalls dieses Mandat übernimmt, aber Deutschland wird sich nicht beteiligen - das macht schon wieder keinen Sinn, denn wir sind Teil der NATO. Und etwa zu sagen, wenn dann das Hauptquartier der NATO aus Mönchengladbach in den Irak verlegt werden würde, würden wir die Soldaten, die paar deutschen Offiziere, die im Hauptquartier tätig sind, daraus zurückziehen - das macht schon wieder die Wahrscheinlichkeit, dass es zu multilateralem Engagement und Stabilisierung im Irak kommt geringer. Denn grundsätzlich heißt eben multilaterale Entscheidung auch multilaterale Verantwortung. Ich finde, wir sollten als Europäer alles daran setzen, dass die Amerikaner im Vertrauen gestärkt werden, dass sie in Europa auch verlässliche Partner haben. Das heißt, wenn wir sagen, wir sind auch bereit, dann einen Teil eurer Verantwortung zu übernehmen und nicht nur zu sagen: 'Ihr müsst es weiterhin machen, ihr habt 135.000 Soldaten dort, ihr müsst das machen und das Kommando übernehmen wir, wir wollen bestimmen, was eure Soldaten machen'. Da werden die Amerikaner sagen, das machen wir nicht. Wenn die Europäer aber sagen, 'wir sind bereit, euch von einem Teil eurer Verantwortung zu entlasten', dann würden wir da, glaube ich, auf große Bereitschaft in Amerika stoßen.

Wie weit bewegen sich die USA zur Zeit auf die Vereinten Nationen zu?

Mehr als die meisten von uns vor einem Jahr für möglich gehalten hätten. Das ist aber auch nicht nur erfreulich, denn die Amerikaner machen schlechte Erfahrungen. Sie sind ja in ihren Hoffnungen, ihren Erwartungen nicht befriedigt, sondern es läuft ja viel schlechter, als sie selber gehofft und erwartet haben. Deswegen müssen sie sich stärker auf die Vereinten Nationen zu bewegen, als sie selber das vor einem halben Jahr geglaubt haben. Das Ansehen von Herrn Brahimi ist in der amerikanischen Politik in den letzten Monaten dramatisch gewachsen, wenn ich das ein bisschen ironisch sagen darf. Aber das zeigt ja, dass die Zuversicht gar nicht so unbegründet ist, dass Dinge, die schlecht laufen, in der Zukunft besser laufen könnten.

Glauben Sie denn tatsächlich, Herr Schäuble, dass eine solche Situation, wie sie entstanden ist, als die Irak-Krise losging, dass so was nicht noch mal entstehen könnte?

Das kann wieder entstehen. Aber wir sollten uns bemühen, dass es so nicht entsteht. Das Charakteristikum offener Gesellschaften ist, dass man Fehler auch korrigieren kann, dass man aus Versuch und Irrtum in diesem Prozess auch lernen kann. Und schon Churchill hat gesagt - der war ein enger Verbündeter der Vereinigten Staaten von Amerika: die Amerikaner machen jeden Fehler, aber am Ende treffen sie die richtige Entscheidung. Wir Deutsche müssen zugeben, wir haben in unserer Geschichte auch jeden Fehler gemacht aber nicht immer am Ende die richtige Entscheidung getroffen. Deswegen sollten wir nicht zu pessimistisch sein, was die Amerikaner anbetrifft.

Dann korrigieren wir jetzt mal den Fehler, und zwar für die EU. Sie haben ja mehrfach damals - auch jetzt wieder - die Uneinigkeit Europas beklagt. Jetzt haben wir eine EU der 25. Wie wollen Sie denn jetzt erreichen, dass wir in Zukunft wirklich zu einer gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik kommen? Die Chancen sind ja eigentlich gesunken.

In der Außen- und Sicherheitspolitik sind die wesentlichen Entscheidungen ja immer noch solche, die letzten Endes nicht von den Gemeinschaftsinstitutionen der EU getroffen werden, sondern in Absprache der Regierungen. Ich finde zum Beispiel eine Verbesserung nach dem Irak ist, dass wir nicht mehr nur eine enge Abstimmung zwischen Berlin und Paris haben - das habe ich kritisiert - sondern dass jetzt London stärker engagiert ist. Ich habe auch das Dreiertreffen - obwohl ich Opposition bin - von Kanzler Schröder mit Präsident Chirac und Premierminister Blair verteidigt. Ich habe gesagt, das ist gut. Das geht in die richtige Richtung. Vielleicht könnte man Warschau dazu nehmen, damit sich nicht der Eindruck festsetzt, das 'alte' Europa, also die bisherigen Mitglieder, würden die neuen Mitglieder gar nicht so wichtig nehmen. Polen spielt ja im Irak eine wichtige Rolle, weil Polen immer enge Verbindungen und Beziehungen zum Irak hatte.

Nun hat der ehemalige Ministerpräsident schon seinem Nachfolger geraten die polnischen Truppen abzuziehen, nur mal so am Rande.

Ja, aber ich wollte gerade sagen, man muss wissen, was vielleicht nicht wissen, dass Polen eine lange enge Beziehung zum Irak hatte, viele persönliche Kenntnisse und Beziehungen hatte. Das ist einer der Gründe, warum Polen eines der Länder ist, die am stärksten im Irak engagiert sind. Wir waren ja bei der gemeinsamen europäischen Außen- und Sicherheitspolitik. Wenn die Europäer es schaffen, stärker eine gemeinsame Position zu entwickeln, zu einer gemeinsamen Analyse zu kommen, wie die Lage wirklich ist und wie wir darauf reagieren, dann sind die Chancen heute besser als sie vor dem Irak waren. Das ist für mich ein Beispiel, wo man aus Fehlern auch lernt und da unterstütze ich sogar die deutsche Bundesregierung, wenn sie das tut.

Herr Schäuble, Sie haben gemeinsam mit Herrn Lamers das Copyright auf dem Begriff 'Kerneuropa', die Idee, dass man, bevor die EU sich immer zu erweitert und erweitert und erweitert, dass da auch eine Vertiefung stattfinden muss. Ist das heute für Sie noch aktuell?

Wir haben 94 in der Tat den Begriff in die politische Debatte geführt. Aber wir haben Kerneuropa damals so verstanden, dass wir gesagt haben, angesichts der doppelten Aufgabe, einerseits die europäischen Institutionen entscheidungsfähiger zu machen - also transparenter, effizienter, demokratisch-legitimiert, was mit dem Prozess der Verfassungsgebung in Angriff genommen und was mit der Vertiefung der europäischen Union gemeint ist - und andererseits der gleichzeitigen Aufgabe, Europa zu erweitern, angesichts also dieser doppelten Aufgaben braucht Europa eine dynamische Führung, einen Kern. Aber nicht um Europa zu spalten - das war nicht die Alternative zu einem größeren Europa - sondern unsere Vorstellung war, dass die Zusammenarbeit derjenigen, die schon ein Stück weit mehr Erfahrung in der Zusammenarbeit haben, die anderen dazu führen muss, dass alle in der Integration vorankommen - also 'Kerneuropa' als ein Instrument, um das große Europa politisch zu einigen. Daraus ist in der Irak-Debatte ein Missbrauch unseres Begriffs geworden, indem man gesagt hat, nur die, die unserer Meinung sind, dürfen auch dazu gehören. Das ist genau das Gegenteil von dem, was Lamers und ich gewollt haben.

Aber das ist ja denn die Frage, wie spaltet man eben nicht, denn man hat ja eine Gruppe, die nicht so schnell mitkommt oder nicht so schnell mit will - wie auch immer. Wie sorgt man dafür, dass die sich nicht benachteiligt fühlen und sagen 'wir hängen hinten dran und ihr macht einfach was ihr wollt'.

Indem die, die vorangehen in der Führung immer sagen, unsere Integrationsführung ist offen für alle, die bereit und willens sind mitzumachen. Kerneuropa, wie es Karl Lamers und ich in die Debatte eingeführt haben, heißt: vorangehen, aber um alle mitzunehmen - nicht um zu spalten, sondern um das größere Europa zu einen.

Wolfgang Schäuble, wurde am 18. September 1942 in Freiburg/Breisgau geboren. Nach dem Abitur 1961 studierte Rechts- und Wirtschaftswissenschaften in Freiburg/Breisgau sowie in Hamburg. Nach dem Ersten juristischen Staatsexamen arbeitete er ab 1966 als Assistent an der Universität Freiburg und war Beauftragter des Rektors für politische Bildung. 1968-1970 als Gerichtsreferendar tätig, promovierte Schäuble nach dem Assessorexamen 1971 über ein wirtschaftsrechtliches Thema zum Dr. jur. 1961-1977 engagierte sich Schäuble in der Jungen Union (1969-1972 Bezirksvorsitzender der JU Südbaden). 1965 trat er in die Christlich-Demokratische Union (CDU) ein. 1972 wurde Schäuble für den erstmals in den Bundestag gewählt. Im Juni 1981 wurde Schäuble auf Vorschlag von CDU/CSU-Fraktionschef Kohl Parlamentarischer Fraktionsgeschäftsführer und profilierte sich in dieser Position als ein dem späteren Bundeskanzler (ab 82) loyal verbundener Mitarbeiter. 1984 wurde Schäuble auf die neu geschaffene Stelle des Ministers für besondere Aufgaben im Bundeskanzleramt berufen und damit auch für deutschlandpolitische Fragen zuständig. Bei der Kabinettsumbildung im April 1989 übernahm Schäuble das Bundesinnenministerium. Mit dem deutsch-deutschen Vereinigungsprozess 1990 und der Ausgestaltung der Staatsverträge unter seiner Federführung rückte Schäuble endgültig in die erste Reihe der Unionspolitik auf. Ein Attentat vom 12. Oktober 1990 auf den Minister setzte alle Spekulationen über Schäubles (Kronprinzen)-Rolle im Schatten Kohls zunächst aus. Schon Ende November 1990 nahm der wegen der Rückenmarksverletzung seither an den Rollstuhl gefesselte Schäuble die politische Arbeit teilweise wieder auf, wechselte im November 1991 an die Spitze der CDU/CSU-Bundestagsfraktion. Für die überraschend deutliche Niederlage der seit 16 Jahren amtierenden Regierungskoalition bei der Bundestagswahl vom 27. September 1998 übernahm Kohl mit seinem Rücktritt vom Parteivorsitz die politische Verantwortung. Schäuble wurde nunmehr auf dem vorverlegten CDU-Bundesparteitag am 7. November 1998 zum sechsten Vorsitzenden und neuen starken Mann der Union gewählt. Im Zuge der CDU-Spendenaffäre trat Schäuble Februar 2000 vom Partei- und Fraktionsvorsitz. Im Oktober 2001 wurde das Ermittlungsverfahren gegen ihn wegen des Verdachts der Falschaussage in der CDU-Parteispendenaffäre mangels Tatverdacht eingestellt. Nach der Bundstagsneuwahl vom 22. September 2002 wurde Schäuble zu einem der Stellvertreter der neuen Fraktionsvorsitzenden Merkel gewählt.
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